Winfrieds BM 11 Unikat

wgh52
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Winfrieds BM 11 Unikat

Beitrag von wgh52 »

Nochmals zur Erninnerung: los ging's mit dem kleinen Ratespiel in meinem Vorstellungsthread:
wgh52 hat geschrieben:Lustig, Eurer Rätselraten! :mrgreen:

Ralph,

Du bist am nächsten dran, es kommt noch "eine Kleinigkeit" hinzu, die eine Schwäche der BM-8 beseitigt und sie so näher an BM12 rückt (darum BM11 :) ), und auch neue Gehäuse.

Ich sehe schon, es wird nicht viel mehr von meiner geplanten Überraschung für Euch übrig bleiben, ausser der langen Wartezeit, bis die Geschichte spielt.
So, ein erster Schritt ist getan-

Der Transport:

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Die Basis-Garde für die Zukunft:

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Etwas näher hingeschaut:

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Front Impression:

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Rear Impression (DBA-Attrappe! :mrgreen:):

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Die zwei Grossen gehen gut, Stereo konnte ich mangels eines zweiten(!) Vierpol-XLR Kabels leider nicht hören. Aber die beiden Schätzchen gehen nach 5 Jahren Haft im Dachboden-Verlies verdächtig gut! Sie sind verstaubt, aber ansonsten wohlauf und brauchbar.

Hoffentlich komme ich bald zum Löten und Hören. Dann sehen wir weiter. Schritt für Schritt.

Gruss,
Winfried
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Winfried,

gratuliere, das geht doch so langsam in die richtige Richtung :wink: . Was sind das denn für Gitter auf MT und TT der BM8?

Gruß Gert
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Gert!

Ja, so langsam wird's werden. :)

Tja, solche Gitter hatte ich an BM Lautsprechern auch noch nie gesehen, aber sie sind da und sehen aus wie genau für die Töner gemacht! Ich bin ganz froh, dass sie da sind, sie sehen wirklich aus als ob sie von Anfang an dabei waren! Wohl nicht zuletzt durch diese Gitter sind die TT u. MT Kalotten makellos erhalten!

Die MT Sicken scheinen schön "gummiartig" und gar nicht bröselig, die Dinger spielen! ASAP mache ich noch das zweite Kabel fertig und los geht's mit Stereo hören und natürlich mal Durchmessen (bin ja so'n Freak!). Du hörst auch per eMail von mir, ich habe mehrere Fragen...

Gruss,
Winfried
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Freunde,

Die 2 kürzlich gekauften BM-8 laufen klaglos und sind in gutem Zustand.

Mit viel Hilfe von Gert, Michael und Cay-Uwe lichtet sich nun der Nebel und mein Aktives DIY-Projekt bekommt Gesicht und Namen: BM-11-Unikat mit DBA-Subs. Sowas in Richtung von Gerts BM6/BM20 Anlage, aber für den kleineren Geldbeutel abgespeckt.

Wie jetzt: "BM-11" ? Die gibt's doch nicht! Also:
- eine BM-12 ist mir zu gross und klobig, kommt nicht in Frage.
- die BM-10/d gibt's kaum gebraucht, ist zu teuer und hat auch keinen SHT, kommt nicht in Frage.
- die BM-8 hat bis auf den Superhochtöner alles was ich als Basis brauche!

Also: Ich will eine "kleine" BM-12, mit nur einem Tieftöner, aber zeitrichtig(er) und mit Superhochtöner = BM-11 und weil diese wohl nur bei mir stehen wird: "Unikat" (copyright eigentlich Cay-Uwe)

Folgendes ist im Gange:

1. Mitteltöner werden in jedem Falle gegen Kevlars getauscht

2. Die Elektronik wird einer tiefgreifenden Überarbeitung und Verbesserung (Netzteil, OPs, Kondensatoren,...) unterzogen (Arbeit für Michael :) )

3. Ersatz der internen analogen, durch eine externe Digitale Weiche (Sony, DEQX), mit diversen (auch Zeit/Phasen-) Entzerrungen

4. Einbau einer weiteren Endstufe (entnommen aus den BM-6) und einer 2-Weg bestückten Subtraktiv-Weiche (Typ: Fortepianus :) )

5. Prototypaufbau mit Mudorf AMT als Superhochtöner (Empfehlung: Cay-Uwe :) )

6. Einbau der gesamten Chassis und Elektronik in ein neues Gehäuse. Eine ganz schöne Schreinerarbeit! Hier eine erste, sehr rudimentäre Impression meiner Vorstellung des Boxendesigns:

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7. Umbau der BM-6en zu Subwoofern (MT und HT ausgebaut, nur eine Endstufe) und Ansteuerung über dig. Weiche mit angepasster Laufzeitverzögerung.

Die komplette Realisierung wird länger dauern, aber das Ziel klar: Die BM-11-Unikat laufen als Front-LS, mit den BM-6 basierten Subs als DBA an der Rückwand des Wohnzimmers.

Während der verschiedenen Umbau- und Bauphasen höre ich natürlich weiter meine tollen, selbstaktivierten N804en ! :mrgreen:

Gruss,
Winfried
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Heute hatte ich endlich mein zweites XLR Kabel fertig und ein paar Stündchen Zeit zum "BM-8 im Lieferzstand" Stereo-Probehören.

Wer mich kennt, weiss natürlich, dass ich, der alte Spielmax, es wiedermal nicht lassen konnte:
Nachdem ich beim Mono hören schon gemerkt (und natürlich gemessen) hatte, dass die LS zuviel Höhen machen, hab ich den DEQX bei 1 m Messabstand mit FIR Filterbegradigung auf die Boxen eingemessen, dann an der Hörposition (2m) nachgemessen, mit PEQs während des Musikhörens etwas, sagen wir geschmacklich oder subjektiv auf "natürlich", nachkorrigiert (z.B. auf den ominösen graduellen Abfall von tiefen zu hohen Lagen) und die Mode bei ca. 20 Hz 10 dB bedämpft. Gehört habe ich fast nur CD vom CDP-XA555ES über den Koax-SPDIF Eingang des DEQX. Der Ausgang (Cinch, analog lautsärkegeregelt) ging an den Meridian G02 (Cincheingang), weil dieser XLR Ausgänge für die BM-8 Sym.-Eingänge hat :oops: . Also das ist natürlich nicht Endzustand, aber ich wollte unbedingt mal hören! :roll:

Nun, wie soll ich sagen...: Die "mal schnell korrigierten", ungemoddeten BM-8 fangen schon da an, wo die aktivierten N804en langsam an ihre Grenze kommen, ungefähr so, wie von Gert bereits vor einiger Zeit prophezeit!

Sehr schöne Auflösung aller Tonlagen, nach Einmessung keine Aggressivität von Stimmen oder Schrillheit von Violinen zu vernehmen, schon recht gute Ausgeglichenheit. Besen auf Drums: ein Erlebnis für sich. Die Bühne bekommt schon mehr Tiefe, Klang gut von den LS gelöst. Gitarrenanrisse so knackig wie ich sie mag. Bass (relativ zur N804) unangestrengt und wirklich tief, man merkt allerdings jetzt die Raummoden, das DBA wird hier hoffentlich helfen. Auf Anhieb waren Aufnahmen detaillierter, die Ortung klar und stabil, Vibraphonanschläge sehr klar, sehr echt irgendwie. Was ich nicht gedacht hätte: Bei einigen, mir wirklich gut bekannten, Aufnahmen habe ich neue (leise) Instrumente entdeckt oder dass zwei gleiche Instrumente spielen, wo ich vor dachte da wäre nur eines...

Cay Uwe war so nett sich das Design der neuen anzusehen und hat's "genehmigt". Auch ein Freund, der Industrie Designer ist, schaut sich das gerade, mal sehen was da zurückkommt, denn man muss dei Dinger ja bauen können...
Einen spezalisierten Lautsprechenschreiner habe ich in 70 km Entfernung gefunden, auch da scheint also Rettung nahe.
Michael ist in den Startlöchern für die Elektroniküberholung.
Die Kevlar Mitteltöner sind auf dem Wege von BM zu mir, dank Ralph.
Gert ist sehr hilfreich mit vieler technischer Erklärung und immensem praktischem Rat, so dass ich nicht ganz "abhebe" oder Mist baue.

Kurz und gut: Ich glaube ich bin auf gutem Wege zu wirklich guten Lautsprechern! :cheers:

Was für ein Forum! Danke an alle die mithelfen und mitfiebern!

Gruss,
Winfried
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

Da gehts ja, dahin, irgendwie schaff ichs immer, um solch interessante Threads herum zu lesen...

Ich hätte auch ein paar Anmekrungen zu den geplanten LSP.

Bzgl. Super-Hochtöner:
Ein Mundorf AMT sei es auch der kleinste verfügbare ist eigentlich ein ganz normaler HT, bzw. sogar einer der in der Regel recht weit nach unten hin eingesetzt werden kann.
Mit den Möglichkeiten einer steilen Trennung fallen zwangsläufige Interferenzprobleme die durch eine hohe Trennung bei großen Chassisabstand nicht so grvierend aus, aber ein im Verhältnis dich relativ großer Treiber wie der Mundorf AMT wird ganz oben immer recht stark bündeln.
Hier müsste man schauen was es so Alternativen gibt, aber jetzt mal aus Erfahrung macht ein SuperHT prinzipiell Bauchschmerzen und ein solcher AMT als SuperHT noch mehr.

Interessant in diesem Zusammenhang wären die angepeilten Trennfrequenzen, das was ich gerade gerschieben habe war allgemeine zu den "üblichen" SuperHT die ~10kHz einsteigen.

Bzgl. DBA
Ich hatte mal für einen Test 2 15" Subwoofer billig bekommen.
Meine Ergebnisse waren messteschnich in der Tat recht schön, FG und Wasserfall zeigten Verbesserungen, gehörsmäßig war das aber nicht bemerkbar. Dazu muss gesagt werden, dass schon von Haus aus hier auch im TT halbwegs geringe Nachschwinger vorhanden sind. Selbst wenn man basslastiges Material sehr laut abspielt und abrupt beendet ist kaum Nachhall zu hören.
D.h. wie immer wenn es schon ganz okay ist, ist das Potential entspechend geringer für Verbesserungen.

Ein DBA selbst ist ja "doof" es geht davon aus dass die Welle von vorne auch hinten ankommt.
Was in der Praxis leider nie zutrifft.

Ich weiß nicht ob das mit deiner Hardware/Software möglich ist, aber, es kann muss ja nicht in Richtung DBA gehen sondern in "aktive Absorber".
D.h. die hinteren Subs bekommen das inverse Signal vom vorderen PLUS einer Korrektur die die Verluste durch den Raum mitberücksichtigt.
Das ganze ist analog/IIR kaum möglich weil durch PEQ Eingriffe die Phase auch geändert wird und wenn die nicht passt wird mehr kaputtet als gerettet.

Ich könnte mir also vorstellen, dass diese Lösung noch mehr rausholen kann als der "doofe" DBA Modus.

Die Wirkung des doofen DBAs ist ja mehr oder weniger auf Abstand der Treiber = lambda/2 obere Grenzfreqeunz beschränkt - eher weniger für optimale Funktion.
D.h. je nach dem wo die Raummoden liegen bei 2 TT Quellen vorne/hinten kann das knapp werden.
In meinem kleinen Raum konnte ich eigentlich nur den Bereich einer Okatve 30-60Hz verbessern.
Darunter Druckkammer, darüber nicht mehr sauber wirksam.

Daher würde ich bevor der Aufwand gemacht wird auf alle Fälle testen, bevor teures Material angeschafft wird.

Das mal meine mehr oder weniger sortierten Gedanken zu später/früher Stunde... vielleicht hilfts.

mfg
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Schauki,

danke für Deine vielen berechtigten Denkanstösse!

Das Konzept arbeitet mit 3-Weg FIR Weiche und Phasenlinearisierung (DEQX PDC 2.6p habe ich bereits im Einsatz), der SHT wird über eine interne Subtraktionsweiche eingeschleift werden (die anderen internen, analogen Weichen kommen nicht zum Einsatz), Übergangsfrequenz ist noch nicht ganz klar, 10 kHz scheint mir unnötig hoch (mit entsprechenden Nachteilen), ich schätze momentan wir werden um 5-6 kHz !landen".

Das DBA arbeitet so, wie das bei Gert bereits erfolgreich in Betrieb befindliche, also mit invertierten, digital verzögerten, rückwärtigen Subs, die aus dem TT Kanal der externen digitalen Frequenzweiche gespeist werden, parallel zu den vorderen TT.

Auch beim SHT halte ich mich an das, was Gert mit seinen BM-20 unter Einsatz des ETON ER-4 schon im Einsatz hat, allerdings wohl mit Mundorf.

Ich erfinde also keine wirklich neue Brotsuppe (aber es gibt immernoch genug, z.B. gehäusemässig, zu tun!), sondern halte mich an das, was schon von kompetenter Stelle mit BM-Elektronik und Chassis realisiert wurde. Ich baue sozusagen das, was bei Gert auf BM-20/BM-6 Basis existiert, mit ein paar Modifikationen auf BM-8/BM-6 Basis nach.

Damit sollten sich einige Stolperstellen vermeiden lassen und darum habe ich die 4 Basis LS ja auch bereits hier und gehe mutig ans Werk!

Heute sind übrigens die Kevlar MTs eingetroffen, der erste Modernisierungsschritt folgt also baldmöglichst!

Gruss,
Winfried
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

Ich kann das von der Ferne halt eh nur theoretisch beurteilen.

Bzw. kostet das probieren ja nix.
Den etwas größeren AMT von Mundorf z.B. kann man relativ locker ab 2kHz einsetzen, bei steiler Trennung wohl noch tiefer. ADAM Audio trennt in den 2 Wegern z.B. einen relativ kleinen AMT bei 1,8kHz in den passiven mit 12dB Filtern.

Hier ist eben die Frage ob man ein prinzipiell auch für weit tiefere Frequenzen brauchbares Chassis, so beschneiden soll?

Bzgl. DBA:
Hier könnte es eben unterm Strich besser sein, dem hinteren DBA eben nicht "nur" das inverntierete verzögerte Signal zu geben, sondern eines mit Korrektur, also das was "wirklich" hinten ankommt.

Aber das sind ja prinzipiell Dinge die man relativ leicht ausprobieren kann.

Willst du Prototypen bauen, oder gleich richtig loslegen?

mfg

P.S. viele Bilder machen
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Schauki,

das DBA will ich schon erstmal als Prototyp realisieren, mit den alten BM8 vorn und BM6 hinten, eine Abgleichanleitung habe ich bereits vorliegen, Weiche, Verzögerung, Invertierung soweit kein Problem...

Der Neubau ist davon aber eigentlich unabhängig, denn da gehen die BM-8 Innereien (modernisiert) plus die SHT Erweiterungen hinein, im TT ändert sich da wenig bis gar nichts. Den Prototyp mit SHT zu probieren überlege ich noch, weil der Chassisbstand zur MHT Kalotte akustisch sehr gross wäre... Die Übergangsfrequenz dafür einzustellen kommt im neuen Gehäuse sicherlich noch zurecht und ich kann dann Bündelungseffekte mit einbeziehen, bevor ich das Ergebnis dann in die S-Weiche löte.

Vor den DBA Test haben die Götter das Kabellöten gesetzt, die 4-Pol Winkel-XLR Stecker sind gerade angekommen und mir fällt auf, dass ich gar kein XLR Kabel in entsprechender Länge habe... :roll: :P

Gruss,
Winfried
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Holiday48
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Beitrag von Holiday48 »

Hallo Winfried,

ich bin schon ganz neugierig auf das Endergebnis. Ich wäre schon froh, 10% von euren Fähigkeiten zu haben! Ich möchte ja mein 12er Gehäuse noch "moderner" gestalten, der elektronische Part ist ja nach dem Update für mich okay, obwohl da mit Subtraktivweiche etc. sicher noch was zu holen ist. Aber da kann ich nicht ran, weil ich da so gut wie 0-Ahnung von habe. :cry:
Wünsche dir weiterhin viel Erfolg und warte............ :)

Gruß
Erhard
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Richard,
schauki hat geschrieben:Den etwas größeren AMT von Mundorf z.B. kann man relativ locker ab 2kHz einsetzen, bei steiler Trennung wohl noch tiefer. ADAM Audio trennt in den 2 Wegern z.B. einen relativ kleinen AMT bei 1,8kHz in den passiven mit 12dB Filtern.
den ER4 von Eton, den ich mit exzellentem Ergebnis einsetze, betreibe ich ab 3,5kHz. Er könnte zwar ab 2kHz, aber da unten ist natürlich der erzielbare Schalldruck begrenzt bzw. steigen die Verzerrungen unnötig an. Unter 3,5k arbeitet der BM-Hochtöner (kapazitiv gegengekoppelte 38mm-Alukalotte) ganz hervorragend, er wird ab 880Hz angekoppelt und hat dank GK einen Frequenzgang wie ein Strich mit dem zugehörigen präzisen Ein- und Ausschwingverhalten. Ihn ganz weg zu lassen und den AMT direkt nach dem MT anzukoppeln, halte ich für weniger gelungen. Dazu müsste man den 4" MT bis 2kHz laufen lassen, was deshalb weniger gut im Ergebnis ist, weil dort der Gegenkopplungsfaktor des Chassis in den Keller geht. Die dort verwendete induktive Gegenkopplung fällt etwa mit 6dB pro Oktave in der Wirkung ab. Erzielt man bei 800Hz mit diesem Chassis noch einen Faktor 3-4 in der GK, ist er bei 2kHz schon unter 1 angekommen, abgesehen davon, dass ein 4"-Chassis bei 2kHz schon erhebliche Bündelungseffekte zeigt.
Bzgl. DBA:
Hier könnte es eben unterm Strich besser sein, dem hinteren DBA eben nicht "nur" das invertierte verzögerte Signal zu geben, sondern eines mit Korrektur, also das was "wirklich" hinten ankommt.
In der Tat mache ich das, indem ich mit dem Behringer DEQ, der das Delay macht, auch ein wenig am hinteren FG rumgebogen habe. Aber, wie Du schon geschrieben hast, ändert das wieder die Phasenlage, da dort minimalphasige Filter zum Einsatz kommen. Es stellt deshalb einen enormen Aufwand dar, ein DBA mit dieser Option sauber abzugleichen - was ich in vielen Iterationsschritten gemacht habe. Das kann ich zur Nachahmung aber nur empfehlen, wenn man über viel Geduld und das nötige Knowhow verfügt. Zum Schluss läuft über alles dann bruteFIR mit acourate-Filtern. Das gibt dann im Ergebnis einen recht ordentlichen Bass :mrgreen: .

Viele Grüße
Gert
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Fortepianus hat geschrieben:...den ER4 ... betreibe ich ab 3,5kHz. ... der BM-Hochtöner ... wird ab 880Hz angekoppelt
Hallo Gert,

Danke für die genauen Übergangsfrequenzen! :mrgreen: Die sollten auch 1:1 für meine Lösung passen.

Der 880 Hertz Übergang vom MT zur Kalotte überrascht mich allerdings etwas; ich dachte BM setzt diese erst ab 1000...1300 Hz ein. Ist 880 Hz also der Optimalpunkt aus MT Partialschwingungen/Richtwirkung und Kalottenschalldruckfrequenzgang? Oder was ist der Hintergrund für die Wahl von 880 Hz?
Fortepianus hat geschrieben:...In der Tat mache ich das, indem ich mit dem Behringer DEQ, der das Delay macht, auch ein wenig am hinteren FG rumgebogen habe. Aber, wie Du schon geschrieben hast, ändert das wieder die Phasenlage, da dort minimalphasige Filter zum Einsatz kommen. Es stellt deshalb einen enormen Aufwand dar, ein DBA mit dieser Option sauber abzugleichen - was ich in vielen Iterationsschritten gemacht habe...
So ähnlich habe ich das auch vor, denn die Sony-Weiche SRP-F300 kann IIR PEQ und Delays für 6 Kanäle. Wenn's an die endgültige Einstellung geht schrecke ich vor vielen Iterationsschritten nicht zurück, das braucht halt Zeit. Inwieweit bei mir Acourate in einer externen BruteFIR-Box zum Einsatz kommt, entscheide ich, wenn die Lösung mit meinen jetzigen Mitteln (also DEQX & Sony) steht

Gruss,
Winfried
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben:Der 880 Hertz Übergang vom MT zur Kalotte überrascht mich allerdings etwas; ich dachte BM setzt diese erst ab 1000...1300 Hz ein. Ist 880 Hz also der Optimalpunkt aus MT Partialschwingungen/Richtwirkung und Kalottenschalldruckfrequenzgang? Oder was ist der Hintergrund für die Wahl von 880 Hz?
880Hz machen bei meiner BM20 deshalb Sinn, weil der geometrische Abstand MT-HT dort größer ist als bei BM8 oder BM12. Bei der BM12 trenne ich bei 1kHz, wenn der originale Alu-MT eingesetzt wird, und bei 1,2kHz, wenn der Kevlar-MT zum Einsatz kommt.

Gruß Gert
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Fortepianus hat geschrieben:...880Hz machen bei meiner BM20 deshalb Sinn, weil der geometrische Abstand MT-HT dort größer ist als bei BM8 oder BM12...
Ach stimmt ja, der MT sitzt ja oben, dann ist das ist natürlich klar! Also eher "der Not gehorchend..." tiefer getrennt.
So um 1200 Hz dachte ich die Kevlars eigentlich auch zu trennen; das ist also "genehmigt". :)

Bei den N804en laufen die Kevlar MTs bei mir übrigens bis ca. 2,5 kHz, in der originalen passiven Frequenzweiche gar bis 3,5 kHz (wenn ich mich jetzt nicht irre).

Danke,
Winfried
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Beitrag von Fortepianus »

Halllo Winfried,
wgh52 hat geschrieben:Bei den N804en laufen die Kevlar MTs bei mir übrigens bis ca. 2,5 kHz, in der originalen passiven Frequenzweiche gar bis 3,5 kHz (wenn ich mich jetzt nicht irre).
wenn man nix besseres hat in dem Frequenzbereich, muss man nehmen, was es gibt :mrgreen:.

Gruß Gert
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