Aktive Feedback Klang Matrix (Open Soundsource)

tinnitus
Aktiver Hörer
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Aktive Feedback Klang Matrix (Open Soundsource)

Beitrag von tinnitus »

Liebe Foristi,

ich gehe nun schon einige Zeit mit einem „Projekt“ schwanger. Wir „aktiven“ Hörer sind, leider mich eingeschlossen, überaltert und haben sehr wenig Nachwuchs und junge „Fans“. Die jugendlichen Hörer sind doch bei aktiver Schallwandlertechnik stark in der Unterzahl.

Meiner Meinung nach sollten wir die Entwicklung der letzten Jahre besser ausschöpfen. Heute haben doch schon die meisten von uns Rechnerpower zu Hause über die sich vor 30 Jahren ein Universitätsrechenzentrum gefreut hätte. Andererseits sind z.B. meine LS (BM6), die ich vor ca. 25 Jahren gekauft habe, immer noch auf gehobenem analogen Niveau. Also Schluss mit der öden Vorrede. Hier meine Punkte fürs Pflichtenheft:

--Preisobergrenze x € aber möglichst im unteren dreistelligen Bereich (kleiner = besser)
--alles digital von der Quelle bis zum Endverstärkereingang (class D),
--nur der LS erhält ein analoges Signal
--einfache Handhabung
--Einsatz von digitalen „Helferlein“ (Frequenzweiche, DSP) zur Regelung, Einmessung und Rückkoppelung
--Flexibilität und Zukunftsoptionen
--Möglichst Verwendung von bestehenden Modulen, Bausteinen
--???
Jeder bessere Punkt ist des schlechteren Tod.

Mit meinen „bescheidenen“ Mitteln möchte ich kurz skizzieren, wie ich mir solch eine „Aktive Feedback Klangmatrix“ (wenn ich auch nicht viel gelernt habe, aber ohne Bild und schwungvollen Namen lässt sich nix an den Mann geschweige an die Frau bringen) vorstelle.

Digitale Musikquelle von optischen (CD bis Blue Ray) und magnetischen (HD, SD, Stick, Floppy) Trägern. Als zentrale Steuereinheit ein PC mit Weiche, Filterung und Korrektur per Software (FIR Filter, Acourate, ….). Die Lautsprecherchassis werden einzeln angesteuert und „manipuliert“ . (Matrix!!!) Also jedes Chassis oder Chassisgruppe erhält einen eigenen Kanal.

Bei einem Zweiwegesystem sähe das so aus:_____Linker Kanal = 1
_________________________________________Rechter Kanal = 2
_________________________________________TT Chassis = .1
_________________________________________HT Chassis = .2


CD -1 2 ----> FW ------- 1.1--------| Manipulation ____ class d -----> LS
____________________1.2--------| Manipulation_____ class d -----> LS
______________________________________zentraler Takt_____________>-Mikro
____________________2.1--------| Manipulation ____ class d -----> LS ________|
____________________2.2--------| Manipulation ____ class d -----> LS ________ |
___________________________________|________________________________|

Rückkoppelung/Manipulation mittels Mikrofoneinmessung (möglichst automatisch, wie ERGO/Lyngdorf).

Hier das unverbindliche Preisniveau meiner bisherigen Recherchen:
Soundkarte ca. 200€
FW/DSP Software ca. 400€ (da müssen wir wohl mit Uli noch verhandeln :wink: )
zentraler Takt 100€ ?
Class D einheit je 100€ ?
Zweiwege LS passiv (Weiche müsste gebrückt werden) ca. 250€ (Orbit Neptun)
Leihgebühr für die Messeinrichtung (Mikro,....) ca. 100€

macht dann, wenn ein vorhandener Rechner genutzt wird, zusammen ca. 1.700 Euronen. Was für viele junge Musikhörer schon eine gewisse Preishemmschwelle ist, die nur bei entsprechendem „Lust-/Klanggewinn“ genommen wird, um Brüllwürfel auszustechen. Also her mit günstigeren Alternativen.

Nun erwarte ich eure Verbesserungsvorschläge, konstruktive Kritiken, Aufdeckung von Fehlern und blauäugigen Vorstellungen. Ein KO Kriterium dann stirbt das Projekt und Rudolf kann den „Fred“ beerdigen.

Also ich bin so ziemlich für alles offen unter der Randbedingung bestes Verhältnis Klang/Preis mit Preisobergrenze. Z.B. statt der Signalverstärkung mittels Class D eine DA Wandlung und Class A Verstärkung. Besserer Klang bei gleichen oder unwesentlich höheren Kosten.

Ich bin mir im Klaren, dass dieses Vorhaben nicht unbedingt in die bisherigen Freds nach maximalem Hörgenuss passt, aber vielleicht können einige diesem Widerspruch „günstiger aber besser“ einen Reiz abgewinnen.

Das ist eigentlich zu viel Text auf einmal, aber Ihr könnt ja dabei guter Musik lauschen.
:cheers: Roland
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OpenEnd
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Beitrag von OpenEnd »

Hallo Roland,

hast du denn schon irgendwo eine voll digitale Endstufe im Petto? Das müßte ja dann sozusagen ein Leistungs-DA-Wandler sein.
Bisher kenne ich persönlich lediglich Schaltendstufen mit analogem Eingang. Durchgängig digital wäre interessant, wenn man nicht bei 44,1Khz stecken bleibt.
Durchgängig 96kHz /24bit, das könnte schon gehen.

Grüßle vom Charly
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

@Roland
Ich verwehre mich entschieden, als "überaltert" bezeichnet zu werden. Das ist ja wohl ein starkes Stück.

@Charly + Roland
Hypex bietet seit kurzem ein aktives Zwei-Wege Modul mit DSP an. Hypex UcD™ - AS2.100 DSP Active Loudspeaker Controller - kostet 370,-€ pro Stück.
Software ist dabei. Wenn es ein Dreiwege-Modul wäre, dann hätte ich schonmal zugeschlagen.

Gruß
Kai
tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo
@ Kai,
ich wollt keinen kränken und ich habe hier niemanden persönlich gemeint, aber ermittele doch mal den Altersdurchschnitt der Forumsteilnehmer. Wenn dieser dann unter dem Bevölkerungsschnitt liegt trete ich von dieser Behauptung zurück.
Asche auf mein altes Haupt
:( Roland
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Kai,

ein wirklich interessanter Fund für den DIYer! Das Modul sieht funktional recht flexibel und durchdacht aus. FIR Filter kann man bei dem Preis nicht verlangen, dafür erscheint die IIR Filtermöglichkeiten recht einfach bedienbar, flexibel und praxisgerecht ausgelegt (ohne die SW wirklich getestet zu haben). Für den 2-Weg Boxenselbstbauer eine echte Alternative!

300 € pro Sück ist allerdings auch wiederum nicht ganz "billig" für ein Gerät, das Versorgung braucht, nur 2 Wege bedient usw.. Zum Vergleich: eine Behringer Weiche DCX 2496 kostet für Stereo 3 Wege mit Analog und Digitaleingang 300 Euro (hat aber zugegebenermassen keine Lautstärkeregelung),

Roland (tinnitus),

Insgesamt sollte man Aufwand und nötiges know-how beim Einmessen eines Leutsprechersystems nicht unterschätzen! Es ist mehr als einfach nur mal schnell Mikro aufstellen, messen, rechnen, Filter einprogrammieren und fertig... Nein, da steckt meiner Erfahrung nach mehr drin!

Mit dem angestrebten Low-Budget FIR Filterung, Weiche, AD u. DA Wandlung und Einmesssystem (inkl. Mikro usw.), plus LS im Gehäuse mit Endstufen, Netzteil usw. "laiengerecht" zu realisieren halte dem ersten Anschein nach für nicht möglich. Vielleicht habe ja ich auch etwas mißverstanden...

Gruss,
Winfried
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tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo Winfried,
ich weiß schon das "professionelles" Einmessen nicht mit links geht.
Meine Intention ist vom RoomPerfect Lösungsansatz ausgegangen: es wird ein Ton/Rauschen etc. erzeugt und, wer anderes als das erzeugende System kann den vom LS generierten Schall mit dem Ursprung vergleichen und versuchen durch Parametervariationen dem Ursprungsschall näher zu kommen. 100% wird es nie werden, aber ich denke besser als gar nicht und günstiger als andere Massnahmen. Manchmal denke ist eine Automatik für viele Menschen leichter zu handhaben. Formel 1 Fahrer brauchen auch kein ABS, die können ohne besser bremsen als mit. Ich nicht :( .
Nochmal: ich möchte hier nicht Beste Lösung what ever, wenn ich eine Einmessung für 50€ bekommen würde, schon gebucht. Aber das gibts nicht als Zugabe für einen DSP.
Gruß Roland
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schauki
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Beitrag von schauki »

@Winfried
beim Hypex Modul ist ja der Amp bzw. die 2 Amps auch dabei.
Von daher liegt man bei nem 2 Weger Paar halt bei 600 Euro inkl. Amps.
Bei Der DCX müsste man halt noch nen Amp dazunehmen, hätte somit 300 Euro für 4 Kanäle zur Verfügung, wird also schon eher knapp, dafür aber einen Pre-Out als jew. 3ten Weg z.B. für Subwoofer frei.

Dafür aber auch wieder Geräte rumstehen...

@Roland
Für die 1700 Euro, gibts allerdings auch schon anschlussfertig an einen Player z.B. eine 3 Wege Box die akustisch auch ohne FIR einer günstigen (oder teurern) 2 Wege Box deutlich überlegen ist.

FIR kann schon was, keine Frage, aber lieber eine gute Box ohne als eine weniger gute (von schlecht will ich nicht sprechen) mit.

Kann z.B. so aussehen:
- DCX o.ä. 300 Euro
- AVR für Endstufen und Pegelstellung 300 Euro
- 10/12" Bass 200/300 Euro
- 2"/3" MT 100/240 Euro
- 0,75"/1" HT 100/200 Euro
- Gehäuse inkl. Kabel/Stecker/Dämmung,... 500 Euro

Alles schon eher auf der teureren Seite gerechnet. Dazu dann noch mal Messung.
Mit FIR wäre dann halt ein Zuspieler mit convolver nötig. Z.b. ein Laptop, kann ein alter sein, mit Foobar2000 und convolver.
D.h. mit unter 2000 Euro sollte sich das ausgehen inkl. Laptop.

mfg
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tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo Schauki,
das mit dem 2 Wegen hab ich nur mal als Beispiel gebracht. Ein 3 oder noch Mehrwegesystem finde ich auch besser. die FW macht halt noch einen weiteren Kanal auf usw. Ich habe einen Punkt nicht explizit erwähnt. Ich denke mehr an eine modular aufgebaute Kette, die leicht erweitert werden kann ohne bestehende Komponenten weg zuwerfen. Das meinte ich mit "Zukunftsoptionen". Die Ansteuerung von 8+ Chassis(gruppen) sollte natürlich auch möglich sein. Die Kosten setzen hier auch grenzen.Wenn es keine fertigen Module auf dem Markt gibt, könnte ich mir auch ein sehr einfaches DIY vorstellen. Aber der Vorschlag eine Box selbst zusammen zubauen ist hier nicht Ziel führend. Das bleibt Einzelnen überlassen hier mit DIY Kosten einzusparen.
Ich bin ganz Deiner Meinung der LS muss so gut wie möglich gewählt werden, aber auch dieser kann mit einer Rückkoppelung verbessert werden. (Mach ich hier mit meiner BM20 auch,und für die 500€ tunt die mir keiner!)
Gruß Roland
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

Okay, dann verstehe ich aktuell das Anliegen noch nicht ganz. Bzw. es insofern nicht, dass es nicht mit nem Laptop/PC inkl. Software + Soundkarte mit Ausgängen (soviel wie nötig halt) nicht gelöst wäre.

Der Rest sind sowieso Dinge die man kauft und hinstellt ohne sonderlich viel weiter damit zu tun, wie Endstufen oder Chassis, und die wiederum gibts in entsprechenden Preis und Leistungsklassen.

Die Rückkopplung per Mikro soll ja nicht in Echtzeit passieren?

mfg
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tinnitus
Aktiver Hörer
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Beitrag von tinnitus »

Hallo Charly
OpenEnd hat geschrieben:Hallo Roland,

hast du denn schon irgendwo eine voll digitale Endstufe im Petto? Das müßte ja dann sozusagen ein Leistungs-DA-Wandler sein.
Bisher kenne ich persönlich lediglich Schaltendstufen mit analogem Eingang. Durchgängig digital wäre interessant, wenn man nicht bei 44,1Khz stecken bleibt.
Durchgängig 96kHz /24bit, das könnte schon gehen.
Bei Hypex https://www.hypexshop.com/
hab ich etwas gefunden, was wie digitaler Input aussieht:
UcD180ST
180Wrms amplifier-module based on UCD-technology.

GENERAL FEATURES:
- Pop-free start and stop control
- Differential audio input
- Overcurrent and over voltage protection

Kostet dort ohne Versorgung 60euronen. Vielleicht kannst Du diesen Baustein mal bewerten?
Gruß Roland
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schauki
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Beitrag von schauki »

Das Hypex Modul wurde auch bei Hifi Selbstbau getestet:

http://hifi-selbstbau.de/index.php?opti ... &Itemid=32

mfg
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OpenEnd
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Beitrag von OpenEnd »

Hallo Roland,

es handelt sich zwar nicht um einen Leistungs-DA-Wandler, macht aber einen interessanten Eindruck. Einen Versuch wäre es allemal wert, einen kleinen Zweiweger damit zu aktivieren.
Mich würde jetzt dann mal interessieren, wie die digitale Lauststärkeeinstellung relativ verlustfrei gemacht werden könnte. Hat ja nicht jeder ein digitales Mischpult zu Hause.
Gibt es brauchbare digitale Controller?

Grüßle vom Charly
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Calvin
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Beitrag von Calvin »

Hi,

eine Alternative könnte auch von Powersoft stammen. Die D-Cell 504 Module sind kompakter, leichter, kräftiger, kommen wahlweise mit integriertem DSP, Der DSP kann 4-kanalig und ist frei konfigurierbar, sodaß mit 1Stk D-Cell504 DSP+1Stk D-Cell504 bis zu 4 Wege mono, oder 3-Wege mit gebrückten Bass, 2-Wege-Stereo, oder Stereo-Satellit+Mono-Subwoofer machbar sind. Leistungsmäßig mit 2x250W@4Ohm/170W@8Ohm und brückbar auch deutlich kräftiger als Hypex. Programmierbar ist der DSP (ADAU1704 von Analog Devices) über Analogs SigmaStudio-Software, sodaß man nach Lust und Laune den DSP programmieren kann (nicht nur Frequenzweichen, sondern auch Limiter, Spezielle Effekte und viele andere Spielereien, anscheinend auch FIR).
PFC-Nezteile sind integriert. Das Ganze kommt auf einer properen Kühlkörperschiene mit den Abmessungen 330*100*61mm und wiegt unter 1kg. 2 analoge Eingänge sind mit XLR bestückt. Pegelregler. Bei der DSP Version sind zusätzlich 4 verschieden Filter-Presets per Taster anwählbar. Einziger Nachteil: ein extrenes Programmierboard das über Flachkabel ans Modul und per USB an den Rechner kommt.
Kosten dürften in etwa dem Hypex-Modul entsprechen.

Calvin
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hallo,
ich hatte doch noch etwas in meinem vorgealterten Hinterkopf - finde ich sehr interessant:
http://www.sitronik-industrie.de/fronte ... 494e3fced7
Ist zwar ein bißchen teurer, scheint aber viel zu bieten:
Callisto III³ - SI 3-Wege- / Vollbereich-DSP-Elektronik, 200 W + 2 x 100 W / 3 Ohm, silber eloxiert 689.00 €

Was halten die Gurus davon?

Gruß
Kai
axxxxx

Beitrag von axxxxx »

D-Cell
Ich habe gerade nochmal geschaut, aber Preise sind nicht zu finden und detailierte Spezifikationen finde ich auch nicht.
Und die HP d-cell.it gibt es auch noch nicht.

Gruß
Kai
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