Ich stelle Huberts, doch eher gegenkopplungsskeptisch erscheinender Einschätzung, einfach mal das AGM 3.3 Projekt als vollständig gelungene Nachrüstaktion von handelsüblichen Chassis mit Sensorik und Gegenkopplung gegenüber! Dieser LS geht schlicht und einfach "klasse" und ich wage zu bezweifeln, dass es eine passive Alternative mit DA Wandler und Endstufen in diesem Preisbereich gibt, auch ungeregelte Aktive an guten DA Wandlern haben es sicher ganz schwer!
Grundsätzlich "geht" Regelung und Nachrüsten also mit hoher Qualität! Aber, und da stimme ich mit Hubert überein, halt nicht "ohne weiteres": Nicht ohne Expertise auf der theoretischen und praktischen Seite der Sensorik, Elektronik und Regelungstechnik... Auch die Auswahlkriterien für die zu regelnden Chassis müssen halt entsprechend geeignet sein. ... ist nicht trivial: Man muss schon SEHR ambitioniert, praktisch und theoretisch sehr gut befähigt sein um selbst Chassis mit Rückkopplung auszustatten und würde (mit vereinzelten Ausnahmen!) so gut wie allen DIYern abraten das überhaupt anzufangen.
Für eine gute Möglichkeit für den DIYer, geregelte LS zu bauen, halte ich die, sagen wir, Restaurierung gebrauchter geregelter LS mit Nutzung neuer Bauteile und Optimierungen an Regelung und Frequenzweichen, sowie der Elektronik der Sensoren und Erneuerung von Gehäusen. Aber an die Chassis selbst rangehen - nein!
Gruss,
Winfried
Gewöhnliche Chassis mit Gegenkopplung nachrüsten?
Hi Axel,
Ich bin da auch eher auf Huberts Seite, speziell als DIYer mit womöglich eigenem Hörzimmer (kein WAF-Problem) kann man der Sache durchaus mit schlichtem Overkill (Membranfläche, Belastbarkeit/Pegelreserve) + Vorsteuerung (z.B. per Acourate) beikommen. Das funktioniert bekanntermaßen.
Auch fände ich beachtenswert, dass wenn dem geregelten System der Headroom beim Hub ausgeht, klirrt es dann umso mehr und heftiger, statt "weich reinzuklirren" was dem User ja dann noch recht gutmütig sagt : "so jetzt is gleich Ende Gelände". Manche dehnen das bis auf die Treiberebene bei der Spinnensteife aus, schon bei normalen Chassis (Earl Geddes z.B.), lieber weich progressiven Anstieg als schnell und plötzlich ganz am Ende zu sein (und auch gleich beschädigt, womöglich).
Dopplerverzerrungen kann eine Regelung nicht ausgleichen weil sie schon im Speisesignal für das jeweilgen Chassis drinsteckt, aber man könnte sie durch eine Modellbildung annähern und durch eine Vorsteuerung "rausrechnen" , denke ich, halte Dopplerverzerrungen jedoch für gutmütig, in der Größenordnung wie sie bei LS auftreten.
Was den 102Nd angeht, einen klirrenden Aufbruch kannst du versuchen provisorisch, aber erkennbar, im Nahstfeld (~1cm) zu messen (also SPL und Klirrkomponenten-Absolutpegel), immer ein Stück weiter weg von der Mitte gehend, Richtung Sicke. Im Idealfall wird alles nach aussen hin (bzw von Spulenträger weg, als Punkt des Krafteintrags) für HF nur leiser, als perfekt gedämpfter perfekt arbeitender Biegeschwinger. Ein weiteres Indiz könnte die Feinstruktur des Impedanzganges sein, dort wo er anfängt auffälig chaotisch rauh zu werden besteht potentiell Gefahr für eine Regelung, rein vom Gefühl her.
Grüße, Klaus
Ich bin da auch eher auf Huberts Seite, speziell als DIYer mit womöglich eigenem Hörzimmer (kein WAF-Problem) kann man der Sache durchaus mit schlichtem Overkill (Membranfläche, Belastbarkeit/Pegelreserve) + Vorsteuerung (z.B. per Acourate) beikommen. Das funktioniert bekanntermaßen.
Auch fände ich beachtenswert, dass wenn dem geregelten System der Headroom beim Hub ausgeht, klirrt es dann umso mehr und heftiger, statt "weich reinzuklirren" was dem User ja dann noch recht gutmütig sagt : "so jetzt is gleich Ende Gelände". Manche dehnen das bis auf die Treiberebene bei der Spinnensteife aus, schon bei normalen Chassis (Earl Geddes z.B.), lieber weich progressiven Anstieg als schnell und plötzlich ganz am Ende zu sein (und auch gleich beschädigt, womöglich).
Dopplerverzerrungen kann eine Regelung nicht ausgleichen weil sie schon im Speisesignal für das jeweilgen Chassis drinsteckt, aber man könnte sie durch eine Modellbildung annähern und durch eine Vorsteuerung "rausrechnen" , denke ich, halte Dopplerverzerrungen jedoch für gutmütig, in der Größenordnung wie sie bei LS auftreten.
Was den 102Nd angeht, einen klirrenden Aufbruch kannst du versuchen provisorisch, aber erkennbar, im Nahstfeld (~1cm) zu messen (also SPL und Klirrkomponenten-Absolutpegel), immer ein Stück weiter weg von der Mitte gehend, Richtung Sicke. Im Idealfall wird alles nach aussen hin (bzw von Spulenträger weg, als Punkt des Krafteintrags) für HF nur leiser, als perfekt gedämpfter perfekt arbeitender Biegeschwinger. Ein weiteres Indiz könnte die Feinstruktur des Impedanzganges sein, dort wo er anfängt auffälig chaotisch rauh zu werden besteht potentiell Gefahr für eine Regelung, rein vom Gefühl her.
Grüße, Klaus
Hi Winfried,
also es ist nicht so dass ich was gegen Gegenkopplung hätte. Prinzipiell ist sie das wirksamste Mittel um Unlinearitäten zu reduzieren.
Bei Lautsprechern hat man in der Regel erstmal mit dem Pegel- und Phasenverlauf zu kämpfen. Die Entwickler passiver Lautsprechr haben alleine damit schon meist so viel zu tun dass sie kaum zu anderem kommen. Nur ist das eben kein Grund für eine Regelung, hier ist eine Steuerung wesentlich praktikabler. Der einzige Grund wozu eine Regelung hilfreich sein könnte sind die Milderung der unlinearen Effekte. Klirr, IM, Kompression ... kann mit einer Steuerung kaum bekämpft werden.
Ich habe die Klirrmessung einer BM2 in Erinnerung die sich so nicht wirklich von ungeregelten Systemen absetzen konnte. Auch vom Maximalpegel war sie bei vergleichbarer Fläche und Volumen dem ungeregelten Mitbewerb eher unterlegen. Von daher wird es wohl sehr, sehr schwierig sein wenn man selbst mit weniger Erfahrung wirklich eine Verbesserung durch eine Regelung erreichen möchte die man mit anderen Mitteln nicht hinbekommt.
Es ist sicher kein Problem etwas anders zu machen oder ein anderes Ergebnis zu erreichen. Das würde mir aber nicht als Rechtfertigung ausreichen. Es müsste schon spürbar und nachprüfbar besser werden und das ist eben etwas anderes als nur anders.
also es ist nicht so dass ich was gegen Gegenkopplung hätte. Prinzipiell ist sie das wirksamste Mittel um Unlinearitäten zu reduzieren.
Bei Lautsprechern hat man in der Regel erstmal mit dem Pegel- und Phasenverlauf zu kämpfen. Die Entwickler passiver Lautsprechr haben alleine damit schon meist so viel zu tun dass sie kaum zu anderem kommen. Nur ist das eben kein Grund für eine Regelung, hier ist eine Steuerung wesentlich praktikabler. Der einzige Grund wozu eine Regelung hilfreich sein könnte sind die Milderung der unlinearen Effekte. Klirr, IM, Kompression ... kann mit einer Steuerung kaum bekämpft werden.
Ich habe die Klirrmessung einer BM2 in Erinnerung die sich so nicht wirklich von ungeregelten Systemen absetzen konnte. Auch vom Maximalpegel war sie bei vergleichbarer Fläche und Volumen dem ungeregelten Mitbewerb eher unterlegen. Von daher wird es wohl sehr, sehr schwierig sein wenn man selbst mit weniger Erfahrung wirklich eine Verbesserung durch eine Regelung erreichen möchte die man mit anderen Mitteln nicht hinbekommt.
Es ist sicher kein Problem etwas anders zu machen oder ein anderes Ergebnis zu erreichen. Das würde mir aber nicht als Rechtfertigung ausreichen. Es müsste schon spürbar und nachprüfbar besser werden und das ist eben etwas anderes als nur anders.
Hi Klaus,
ein plötzliches Begrenzen würde mich jetzt nicht wirklich stören solange es ausreichend weit weg ist.
Wenn die Folie meiner Elektrostaten gegen die Statoren klatscht, dann ist das auch ziemlich plötzlich.
Solange man auch nur minimalst davon Abstand hält ist die Welt aber wunderschön.
Auch meine Elektronik meldet sich sehr deutlich wenn es zu viel wird - nur habe ich das inder Praxis noch nie erlebt wenn ich es nicht gezielt provoziert habe.
ein plötzliches Begrenzen würde mich jetzt nicht wirklich stören solange es ausreichend weit weg ist.
Wenn die Folie meiner Elektrostaten gegen die Statoren klatscht, dann ist das auch ziemlich plötzlich.
Solange man auch nur minimalst davon Abstand hält ist die Welt aber wunderschön.
Auch meine Elektronik meldet sich sehr deutlich wenn es zu viel wird - nur habe ich das inder Praxis noch nie erlebt wenn ich es nicht gezielt provoziert habe.
Hallo Hubert,
erstmal noch ein nachträgliches Willkommen hier im Forum, womit durch dich ein weiterer echter Kompetenzträger hier mitwirkt.
Und was die Regelei angeht, irgendwo kommen wir auf die alte Weisheit dass eine Gegenkopplung dann am meisten bringt, wenn man sie eigentlich am wenigsten bräuchte aber dann umso brachialer einsetzt...
... für die Chassis könnte das bedeuten (@Alex, auch), dass halbwegs weich und hoch aufbrechende kleinere Hartmembran-Langhuber ohne Schnickschnack-Tricks in Motor/Aufhängung besser geeignet sind als Kurzhub-Großmembran-Wackelpappen, und die Messgrößen liegen für die Sensoren im günstigeren Bereich, sprich es passiert auch was am Sensor. Gert, als der lokale Großwesir, hat sich dazu schon mal geäussert (so wie ich ihn verstanden habe).
Grüße, Klaus
erstmal noch ein nachträgliches Willkommen hier im Forum, womit durch dich ein weiterer echter Kompetenzträger hier mitwirkt.
Und was die Regelei angeht, irgendwo kommen wir auf die alte Weisheit dass eine Gegenkopplung dann am meisten bringt, wenn man sie eigentlich am wenigsten bräuchte aber dann umso brachialer einsetzt...
... für die Chassis könnte das bedeuten (@Alex, auch), dass halbwegs weich und hoch aufbrechende kleinere Hartmembran-Langhuber ohne Schnickschnack-Tricks in Motor/Aufhängung besser geeignet sind als Kurzhub-Großmembran-Wackelpappen, und die Messgrößen liegen für die Sensoren im günstigeren Bereich, sprich es passiert auch was am Sensor. Gert, als der lokale Großwesir, hat sich dazu schon mal geäussert (so wie ich ihn verstanden habe).Grüße, Klaus
Hi Klaus,
es geht mir bei dem Gedanken um die maximal mögliche Schleifenverstärkung ohne dass es am oberen Rand zu einer mangelnden Phasenreserve kommt. Und das wird mit Lautsprechern eben problematisch.
Was mich bei den Klirrmessungen der B&M gewundert hat war der Klirr im Bass. Da hätte ich mir aufgrund der Regelung einen stärkeren Unterschied an der Pegelgrenze vorgestellt. Das lässt auf eine mangelnde Schleifenverstärkung oder eine Unlinearität im Sensor schließen.
Es gab auch ein paar Pickel im Klirrverlauf über der Frequenz. Da scheint die Membran wohl ein Eigenleben zu haben dass auch dann da ist wenn am an der Messstelle auf ein Minimum regelt.
So gesehen gibt es halt einige Probleme die man auch mit Regelung hat und lösen muss. Den ausgesprochen linearen Frequenzgang der B&M führe ich eher auf die insgesammt sehr saubere Konstruktion von Treiber, Schallwand und Weiche zurück.
Unabhängig davon hat so eine Regelung einen technischen Reiz. ich kann es in den Fingern spüren wie einem das jucken kann.
es geht mir bei dem Gedanken um die maximal mögliche Schleifenverstärkung ohne dass es am oberen Rand zu einer mangelnden Phasenreserve kommt. Und das wird mit Lautsprechern eben problematisch.
Was mich bei den Klirrmessungen der B&M gewundert hat war der Klirr im Bass. Da hätte ich mir aufgrund der Regelung einen stärkeren Unterschied an der Pegelgrenze vorgestellt. Das lässt auf eine mangelnde Schleifenverstärkung oder eine Unlinearität im Sensor schließen.
Es gab auch ein paar Pickel im Klirrverlauf über der Frequenz. Da scheint die Membran wohl ein Eigenleben zu haben dass auch dann da ist wenn am an der Messstelle auf ein Minimum regelt.
So gesehen gibt es halt einige Probleme die man auch mit Regelung hat und lösen muss. Den ausgesprochen linearen Frequenzgang der B&M führe ich eher auf die insgesammt sehr saubere Konstruktion von Treiber, Schallwand und Weiche zurück.
Unabhängig davon hat so eine Regelung einen technischen Reiz. ich kann es in den Fingern spüren wie einem das jucken kann.
-
wgh52
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 5647
- Registriert: 25.01.2008, 15:17
- Wohnort: Schweitenkirchen
- Kontaktdaten:
Ich antworte mal mit Links zu einer ausführlichen Diskussion über Sensorregelung und deren Effektivität, nebst praktischen Messaufbauten und Ergebnissen, letztes Jahr hier im Forum:
Zum "Anschmecken": Messvergleich BM-20 vs. BM-2
Der gesamte Thread zur Sensorregelung
Gruss,
Winfried
Zum "Anschmecken": Messvergleich BM-20 vs. BM-2
Der gesamte Thread zur Sensorregelung
Gruss,
Winfried
Hi Winfried,
als Hersteller will man natürlich sein Objekt mit/ohne Regelung vergleichen. Wenn es mit nicht besser wäre, dann würde man es das Labor ja so nicht verlassen. Es würde entweder eingemottet oder verbessert bis es eben eine Verbesserung darzustellen gibt.
Als Anwender ist das aber nicht das Thema. Als Anwender vergleicht man Produkte bei denen z.B der eine seine Energie in die Regelung, der andere in die Verbesserung der Treiber gesteckt hat. Und als Anwender hat man den Preis im Auge. Gesucht ist die Lösung die bei vergleichbarem Preis das aus den Augen des Anwenders bessere Ergebnis liefert.
als Hersteller will man natürlich sein Objekt mit/ohne Regelung vergleichen. Wenn es mit nicht besser wäre, dann würde man es das Labor ja so nicht verlassen. Es würde entweder eingemottet oder verbessert bis es eben eine Verbesserung darzustellen gibt.
Als Anwender ist das aber nicht das Thema. Als Anwender vergleicht man Produkte bei denen z.B der eine seine Energie in die Regelung, der andere in die Verbesserung der Treiber gesteckt hat. Und als Anwender hat man den Preis im Auge. Gesucht ist die Lösung die bei vergleichbarem Preis das aus den Augen des Anwenders bessere Ergebnis liefert.