Sitronik Callisto Aktiv-Module mit DSP Weichen

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axxxxx

Sitronik Callisto Aktiv-Module mit DSP Weichen

Beitrag von axxxxx »

Meine lieben Freunde,

der wahre HiFi-Freund ruht und rastet nie - so also auch ich nicht. :mrgreen:

Um den Klang in meiner bescheidenen Zweit-Behausung etwas aufzumöbeln - d.h. also die größeren (985A) meiner vielgeschmähten Hamsterkäfige zum Einsatz zu bringen und auch gleichzeitig deren Klang etwas geschmeidiger zu gestalten, habe ich vor einiger Zeit ein Paar Sitronik 3-wege Aktiv-Module mit DSP Weichen erstanden. Diese Module hatte ich schon lange im Auge, aber da sie nie gebraucht (und damit höchst wohlfeil...) angeboten werden, zog sich die Anschaffung also etwas hin. Und da es dann auch noch den Anschein hatte, daß Sitronik diese Dinger nicht mehr anböte (HP geschlossen) mußte ich schnell handeln. Verkauft werden die Dinger noch, aber nur auf Nachfrage sozusagen. Basis sind drei Ice-Power Verstärker 1x200 W und 2x100W - nicht die Welt, aber adäquat und eine DSP Weiche mit ziemlich viel Zipp und Zapp. Und es gibt jeweils noch ein Bediendisplay zu jedem Modul und das Ganze ist fernbedienbar. Nachdem ich also im Laufe der Woche die XL Hamsterkäfige alleine (Freunde? Sorry, meine Bandscheibe...mein Knie...meine Schulter...als ob ich diese anatomischen Extras nicht auch alle hätte..aber egal - alles Warmduscher) in den 4. Altbaustock hochgewuchtet hatte (STOLZ!) mußte ich ja erstmal alles vorbereiten, um die neuen Freunde anzuschließen. Alte Module raus, Öffnung verschließen, Kabel raus und anschließen.

Da ich ja nebenbei auch noch einem langwierigen (und oft langweiligen...) Broterwerb nachgehe, hat es dann bis heute gedauert, daß ich die Dinger zum Laufen gebracht habe. Erstmal mit Grundeinstellungen sozusagen - da ich keine offiziellen Übernahmefrequenzen für die Hamsterkäfige bekommen habe, habe ich es erstmal auf Gutdünken eingestellt. Und siehe da, es klappt. Aber die Möglichkeiten sind natürlich noch lange nicht ausgereizt. Man kann für die verschiedenen Töner Delays einstellen - um Laufzeitunterschiede zu kompensieren (0-325 cm). Was ich damit machen soll, hat sich mir noch nicht eröffnet bzw. wie ich die LZU ermitteln und kompensieren kann.

Dann kann man die Flankensteilheit der Filter einstellen 0-6-12-24 db und die Güte 0,5 bis 5,0.
Hier sind die Techniker gefragt, um mir etwas mehr Grundlagen für eine sinnvolle Einstellung zu geben.
Dann stellt sich auch die Frage nach der Überlappung der Frequenzbereiche - d.h. wenn der TT bis 650 Hz bei 24 db geht, wo muß dann der MT einsetzen bei 24 db und genauso der HT wenn der MT bei 4700 Hz bei 24 db endet. Ist eine Flankensteilheit von 24 db sinnvoll? Oder eher 12db? Wovon ist das abhängig?
Die jetzt eingestellten Daten Folgen.
Bilder auch.

Gruß
Kai
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Kai,

na, da ist doch jetzt der DIYer voll mit Dir durchgegangen! Glückwunsch dazu! Ein bisschen kann ich helfen:

Aus den Messungen und Einstellversuchen mit dem DEQX die wir damals mal gemacht haben (und die ich natürlich noch auf meinem Rechner habe! :roll: ) schätze ich den

MT zu HT Übergang auf ca. 4,5 kHz
TT zu MT Übergang auf ca. 500 Hz

Zu den Delays lässt sich aus der damals aufgenommenen Sprungantwort als erste grobe Näherung der nötigen Verzögerungen ablesen:

Hochtöner: ca. 0,6 ms
Mitteltöner: ca. 0,1 ms
Tieftöner: Null

genaueres müsste man ausmessen, dann geht's ganz einfach... :wink:

Überhaupt glaube ich, dass hier "etwas Messtechnik" zum vollen Erfolg nötig werden wird, aber leider stehen die Dinger jetzt in Berlin, sonst wär's ja auch einfach... Aber schau mal wie Du mit diesen Werten weiterkommst und lass es uns wissen!

Beste Grüsse,
Winfried
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Winfried,

alter Recke, auf Dich ist doch immer Verlass!

Die geben in der Beschreibung die Delays in cm an - was will das dem Laien sagen?

Die Übernahmefrequenzen habe ich momentan bei 600 und 4600 Hz angesiedelt - ich werde das gleich mal anpassen. Wie weit müssen die bei den jeweiligen Filtersteilheiten überlappen? 12/24db? Welche Flankensteilheit ist zu bevorzugen?

Die Dinger sind schon cool - leider ist der Gesamteindruck natürlich nicht so cool wie die Geithains. Aber ich überlege, die Sitroniks mal an die Geithains anzuschließen. :mrgreen: Kiesler wird sich in seinem kalten Grab umdrehen...

Uns man kann die Teile auch digital ansteuern - bis 48 khz. D.h. eigentlich müßte ich doch direkt mit dem guten, alten Teac direkt digital rangehen können. Stellt sich nur die Frage nach Master/Slave. Da muß ich die Typen nochmal anrufen. Da geht noch was! :mrgreen:

Danke!

Gruß
Kai
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Kai,

so, bei den Übergangsfrequenzen wird's interessant, denn leider kennen wir die von MB original verwendeten Charakteristiken ja nicht und haben auch die Frequenz/Phasengänge der Chassis nicht.

Also bleiben uns erstmal Versuche, und selbst da wäre wieder Nachmessen angesagt: Wenn Du jetzt mal 500 und 4500 Hz nimmst (was der 5 cm Kalottenmitteltöner meiner Erinnerung aus alten Zeiten nach durchaus verkraftet), müssen die Hoch und Tiefpässe jeweils gleiche Grenzfrequenzen haben! Also KEINE "Überlappung", wie Du es nennst.

Jetzt kannst Du mit den Flankensteilheiten (in Grenzen) spielen:

z.B. alles mit 24 db Linkwitz oder alles 12 dB Butterworth oder TT/MT Trennung als Linkwitz und MT/HT als 12 dB Butterworth oder umgekehrt... und das alles durchhören, was hört sich gut an? Achtung! Es wird sich wahrscheinlich irgendwann alles so mehr oder weniger verschieden anhören, dass Du irgendwann möglicherweise nicht mehr weisst welches Dir jetzt gut gefällt, bzw. welches sich "richtig" anhört hatte usw... :D

Die Delays in Meter kann man übrigens unter Zuhilfenahme der Schallgeschwindigkeit in Meter pro sekunde sehr schön in Zeitverzögerungen in Sekunden umrechnen. Kam irgendwann mal in Physik, dämmert's...? :wink:

Für den fortgeschrittenen Teil könnten wir dann (wenn wir die Messmittel am Ort hätten) auch mit Weichen gemischter Charakteristik arbeiten (z.B nach Samuel Harsch) und sehen, ob wir ein einigermassen phasenlineares Gesamtsystem hinbekommen, das sich zu allem dann vielleicht auch noch überraschend gut anhört. :roll:

Mann, ich würde gerne mit Messmiteln helfen, das macht's so viel einfacher! Na ja, wird schon werden. Bleib geduldig! Ich drück' Dir die Daumen!

Gruss,
Winfried
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Winie,

alter Messfreund, ich sacke die Teile wieder ein und dann haben wir eine Entschuldigung, meine F für einen kompletten Tag zu einer Freundin zu schicken und dann mißbrauchen wir die kießlerschen Meisterwerke. Nebenbei können wir auch noch ein paar W´biere verhaften und Grillwürstel verzehren - es sei denn es schneit nochmal.

DAS ist doch ein unschlagbares Angebot - oder? Wir messen die Würste vorher (mit Kießler) und dann nachher (mit DSP) und hören mit unseren Goldohren nach.

Gruß
Kai
Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Kai,

fein, Dich hat also das Experimentierfieber gepackt, freut mich! Ich würde TT/MT möglichst steil trennen, also mit 24dB/Oktave. Die 50er-Kalotte wird es Dir danken, wenn sie möglichst zügig von den tieferen Frequenzen befreit wird. Und ebenso ist der TT-Kanal nicht gerade gut weiter oben - also auch hier schnell wegblenden. Die zwei Kalotten kannst Du dagegen mal mit unterschiedlichen Steilheiten und Güten ausprobieren. Niedrigere Güte heißt hier übrigens besseres Phasenverhalten, aber langsameres Ausblenden, bis es dann weit entfernt von der Übernahmefrequenz schließlich in die angegebe Filtersteilheit übergeht. Auch wenn die beiden Kalotten ein sanftes Überblenden von der Belastbarkeit her gut verkraften, hat das Vor- und Nachteile. Vorteil: Besseres Zeitverhalten, ideal bei 6dB/Oktave. Nachteil: Die beiden Chassis laufen über einen weiten Frequenzbereich parallel und interferieren munter vor sich hin, da sie nicht am gleichen Ort eingebaut sind (sein können).

Deshalb würde ich also TT/MT steil mit relativ hoher Güte trennen - Güte zu hoch heißt mehr Phasenfehler. Test: Nachrichtensprecher - näselt er? Güte zu hoch. Und bei MT/HT würde ich eher in Richtung niedrigerer Güten gehen. Und die Steilheit variieren. Testkriterium: Bei Deinem geliebten Ludwig van auf die stabile Position der Instrumente achten, Geigen scharf, Raumtiefe?

Wenn Du schon keine Messmittel zur Verfügung hast - ein kleines Taschenmessgerät würde ich mir an Deiner Stelle aber vielleicht doch gönnen. Ich habe mir zu solchen Zwecken das Phonic PAA3 gekauft, auf Empfehlung von Sigi. Damit kannst Du wenigstens mal den Frequenzgang vernünftig hintrimmen. Einfach rosa Rauschen vom Teac abspielen (ist auf CD dabei) und FG am Phonic ablesen. Denn wenn der schon nicht stimmt, ist es wirklich ein Suche im Dunkeln, und Du weißt nicht, wo das Ende des Tunnels ist. Du hast sonst einfach zuviele Parameter, an denen Du drehen kannst.

Viel Spaß beim Experimentieren!

Viele Grüße
Gert

P.S.: c (Schallgeschwindigkeit) = s (Weg) / t (Zeit). Umgeformt nach s=c*t sollte weiterhelfen, c=340m/s. Also t in s eingeben (1ms=0,001s), dann kommt's in m raus. 1ms entsprechen also 0,34m bzw. 34cm.
Gert
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Lieber Gert,

endlich ist der Großohrmeister am Ruder, dann kann uns Kleinohrhasen ja nichts mehr aus dem Ruder laufen.

Das Schöne an diesem DSP-Setup ist, daß man alles in Sekundenschnelle umsetzen kann. Schon cool! Und was ich bislang den Hamsterkäfigen II entlocken konnte, grenzt schon an ein Wunder. Das ist schon fast eine Heiligsprechung!

Meister - wie sollte die Überlappung bei den Frequenzbereichen sein? Bei 24dB? Was natürlich noch cooler wäre, wenn die Kisten höher auflösen würden. Ich spreche mal mit der Truppe, was geht.

Gruß
Kai
Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Kai,
aston456 hat geschrieben:Das Schöne an diesem DSP-Setup ist, daß man alles in sekundenschnelle umsetzen kann. Schon cool!
ja, das ist klasse, kurz mal eine Zahl eingegeben anstelle von 8 Widerstände aus- und wieder eingelötet verkürzt die Zeit zwischen zwei Hördurchgängen drastisch.

Gruß Gert
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Stimmt Kai,

Grillzeit ist Bastelzeit, wir üben uns da langsam ein. :mrgreen: :cheers:
aston456 hat geschrieben:...Was natürlich noch cooler wäre, wenn die Kisten höher auflösen würden. Ich spreche mal mit der Truppe, was geht....
Immer schön Eins nach dem Anderen :lol: Wenn die Treiber erstmal zeitlich "synchron" sind wird's schon besser und dann kann man ja noch einen Acourate Convolver davorschalten, da merkt man dann erst wieviel Auflösung wirklich geht!


Gert,

danke für Deine immerwieder erfrischend einfachen und eingängigen Erklärungen, Ratschläge und Methoden!

Nur nebenbei zu gemischten Flankensteilheiten: Die Samuel Harsch Weiche trennt übrigens mit 12 db/Okt Bessel Hochpass und 24 dB/Okt. Butterworth Tiefpass sowie einem auf die Trennfrequenz abgestimmten Hochtondelay von t=0,5/fc. Die zu trennenden Treiber laufen in Phase.

Gruss,
Winfried
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Gert,
vielen Dank für die - wie immer - fundierten Hinweise. Das Meßgerät werde ich mir zulegen. Kann man das eigentlich auch an einen PC anschließen und auslesen? Die Filtersteilheit und Trennung werde ich gleich mal übernehmen.

@All
Mit der Basswiedergabe bin ich nach wie vor unzufrieden und denke, daß liegt einfach am alten Material. Also würde ich den LS gerne neue Bässe spendieren. So wie es aussieht, sind es 8" Zoll, respektive 19/20 cm Treiber.
Irgendwelche Vorschläge für geeigneten Austausch?

Danke!

Gruß
Kai
axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Danke Gert - Frage erledigt. Ja, es geht. Habe gerade nochmal nachgelesen.

Hier gibt es einen ausführlichen Testbericht: Test Phonic PAA3 Audiotool

Gruß
Kai
axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Freunde,

um Euch auch mit ein paar Bildern des GUI der DSP Weiche zu beglücken:

Bild

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Allerdings höre ich zwischen beiden HT Varianten 12/24db keinen Unterschied, wenn ich das eingebe. Allerdings sitze ich dabei auch hinter den LS, was gemeinhin als suboptinal angesehen wird. :mrgreen:

Gruß
Kai
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Also Kai,

so geht das irgendwie nicht richtig! Der PC und Du müssen beide VOR die Lautsprecher, sonst "frustet" das. :roll:

Meine bescheidene Erfahrung: Wenn ich Weichen abstimme sitze ich bequem in Hörposition m, buchstäblich den PC als LAPtop im Anschlag, habe ca. 4-5 m USB Kabel (oder RS232, je nachdem...) vom PC zur Weiche verlegt und akustisch ist dann beim "on-line Abstimmen" sofort einiges an Veränderung zu vernehmen!

Was verhindert das bei Dir?

Gruss,
Winfried
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