Materialklang! Gibt's den ... oder nicht?

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon uli.brueggemann » 08.09.2016, 10:54

phase_accurate hat geschrieben:Hallo Uli

Ja, die übliche Darstellung ist diejenige, die du als "downgesampelt" bezeichnest. D.h. es wird jeweils der Pegel der nten Harmonischen bei Anregung durch die Grundtonfrequenz dargestellt.

Gruss

Charles

Charles,

dann muss man aber auch definitiv aufpassen, wie man denn solche Diagramme interpretiert. Die k3-Spitze bei 9 kHz heisst dann ja in Realität 27 kHz und da würde ich mir erst einmal nicht wirklich Gedanken bzgl. Hörbarkeit machen, höchsten in puncto Materialverhalten.
Andererseits muss man bzgl. Hörbarkeit dann aber auch klar die niedrigen Frequenzen betrachten. Weil ja z.B. der empfindliche Hörbereich zwischen z.B. 1 kHz und 2 kHz im Diagramm dann für k3 eben zwischen 333 Hz und 666 Hz zu lesen ist.

Meine Absicht war, dies einfach mal für ungeübte Mitleser aufzuzeigen, die Experten wissen das ja schon längst :)

Grüsse
Uli
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Beitragvon phase_accurate » 08.09.2016, 11:12

Weil ja z.B. der empfindliche Hörbereich zwischen z.B. 1 kHz und 2 kHz im Diagramm dann für k3 eben zwischen 333 Hz und 666 Hz zu lesen ist.


Ich würde sagen, der empfindlicheste Bereich bei gesunden Ohren liegt sogar eine Oktave höher, so dass k2 bei ca 1-2 kHz (wie in den Kurven von Roland) und k3 von ca 700 bis ca 1400 Hz am kritischsten ist.

Gruss

Charles
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Beitragvon RS.schanksaudio » 08.09.2016, 11:23

phase_accurate hat geschrieben:Ich würde sagen, der empfindlicheste Bereich bei gesunden Ohren liegt sogar eine Oktave höher, so dass k2 bei ca 1-2 kHz (wie in den Kurven von Roland) und k3 von ca 700 bis ca 1400 Hz am kritischsten ist.


Genau, ich würde es so zwischen 900-1.300 Hz verorten, d.h. K3 sollte in dem Bereich bei 80-90 dB Grundpegel < 0,1 % sein.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon FoLLgoTT » 08.09.2016, 11:59

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Es gibt aber auch die Darstellung beim Klirr, wo der Klirr downgesampelt wird, so dass man die Frequenzen zur ersten Harmonischen zugeordnet darstellt. Dann wäre der reale k3-Peak aber bei 27 kHz.
Woran erkennt man nun, welche Darstellung vorliegt?


Ich habe, ehrlich gesagt, noch nie eine andere Darstellung gesehen als diese. K3 entspricht demnach immer der dreifachen Frequenz, die man im Diagramm abliest. Das ist so üblich.

Interessanter als die obige dB-Darstellung finde ich übrigens die Darstellung in Prozent, weil sie sich auf die Grundwelle bezieht und damit einfacher abzulesen ist (und das Subtrahieren im Kopf entfällt). ARTA und STEPS unterstützen das.

Gruß
Nils
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Beitragvon Hornguru » 08.09.2016, 12:08

Hi Nils
So unterschiedlich ist die Wahrnehmung :)
Ich mag die dB Darstellung. Ist der Lautsprecher einigermaßen linear an der 0dB Linie was ja normal der Fall ist, sitzt der Klirr genau da wo er hin muss.

Ist der Lautsprecher nicht linear, finde ich die Prozentdarstellung mit relativem Referenzbezug total verwirrend. Meine Kurve bei ungefähr -60dB zeigt mir da eher einen Amplitudenverlauf wie er am Ohr ankommt. Gewichtung hoch und tief... so kann ich an der Kurve schon "fühlen" wo es am meisten nervt.
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Beitragvon FoLLgoTT » 08.09.2016, 12:16

Hallo Josh,
Hornguru hat geschrieben:Ist der Lautsprecher nicht linear, finde ich die Prozentdarstellung mit relativem Referenzbezug total verwirrend.


Weswegen ich für aussagekräftige THD-Messungen von Treibern für eine Entzerrung plädiere. Dann entfällt das Problem und die Messungen wären endlich mal vergleichbar. ;)

Abgesehen davon werden harmonische Verzerrungen meist deutlich überbewertet. Es gibt einige Untersuchungen, die zeigen, wie erstaunlich unhörbar er ist. Toole hält das Thema z.B. bewusst aus seinem Buch heraus. Er hält es schlicht für irrelevant. Geddes kam zu demselben Schluss.

Intermodulation halte ich für interessanter, aber auch für schwer einschätzbar, da stark von der Signalzusammensetzung abhängig.

Gruß
Nils
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Beitragvon Hornguru » 08.09.2016, 12:56

Da hast du Recht! Deswegen tendiere ich langsam wieder auf einen Rückgang zu SingleEnded Class A Trioden.

Für mich ist eher relevant, den K3, 5 etc in Relation zum K2 stetig abfallend und niedrig zu halten. Nicht zum K1 sondern untereinander. Halt das typische Zickzack zb K2:10% / K3:5% / K4:7% / K5:3% / K6:5% ..... klirrt zwar wie Sau, klingt aber besser als K2:0.5% und K3: 0.7% und Rest ignoriert irgendwas...

Etwas pingeliger bin ich nur beim Subwoofer. Da diese in Raumecke asymmetrisch stehen sollen sie nicht durch Obertöne ortbar werden und so das Stereobild stören.
Da ist die sch* Technics MOSTFET Endstufe schnell weg. Von wegen Mostfet ist so schön schnell. Je näher man sich der Gleichspannung nähert desto instabiler wird der Feldeffekt-Mist. unter 100Hz schnell 10% Klirr ! Da klirrt der Subwoofer ja weniger.
Guter alter Bipolar ist im Bass noch unersetzbar :)

Hier sind imho <10% K2 und <3% K3 unter 100 dB&Hz schon gut und anstrebenswert.
Deswegen spiele ich noch mit Schaumstoff vor den Subwoofern die Obertöne stärker dämpfen als den Grundton (>200Hz).

Ich möchte es aber auch nicht zu sehr ignorieren. Der Umstieg vor 4 Tagen von ESL auf Horn zeigt bei nur Zimmerlautstärke und viel viel Frequenz & Phasenfehler der Horner doch einige klangliche Vorzüge! Sehr deutlich.

Grüezi
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Beitragvon Hans-Martin » 08.09.2016, 14:21

Hornguru hat geschrieben:Für mich ist eher relevant, den K3, 5 etc in Relation zum K2 stetig abfallend und niedrig zu halten. Nicht zum K1 sondern untereinander. Halt das typische Zickzack zb K2:10% / K3:5% / K4:7% / K5:3% / K6:5% ..... klirrt zwar wie Sau, klingt aber besser als K2:0.5% und K3: 0.7% und Rest ignoriert irgendwas...

Hallo Josh,
Keith Howard ist der These nachgegangen, dass ein mit der Ordnung abfallender Klirr besser sei, sein Artikel Euphonic Distortion: Naughty but Nice? beschreibt das Hinzufügen von Klirrstrukturen und die Auswirkungen. Er rät jedenfalls davon ab, k2 aufzufüllen, um stärker ausgeprägt als k3 zu werden, man kann von seiner Seite ein Tool herunterladen, welches den K2 in der Musik erhöht.
Sein Fazit lautet: jeglichen Klirr auf Minimum bringen, das klingt am besten.

Eine schöne Darstellung von Kennlinienverlauf und resultierenden Verzerrungen hat Eberhard Sengpiel hier.
Ich habe mit Adobe Audition Kennlinien gezeichnet und Musik da durchlaufen lassen, erschreckend...
In der Praxis wird durch Gegenkopplung weitestgehend ausgebügelt, was sonst nervt. Was noch überbleibt ist dann noch hörbar.
Grüße Hans-Martin

P.S.
da der Klirrfaktor, wie der Name sagt, ein Faktor ist, also nur eine Pegelrelation beschreibt, ist die Darstellung bei der Bezugsfrequenz angemessen, bei der er entsteht. Ob man die in Prozent (traditionell, würde ich bevorzugen) oder in dB ausdrückt, mag so wichtig sein wie die Motorleistung in PS oder kW.
k3 bei 10kHz zu messen, setzt ein Mikrofon voraus, welches bei 30kHz noch zuverlässig aufnimmt und dort kalibriert ist.
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