Materialklang! Gibt's den ... oder nicht?

Lautsprecherbau und -tuning

Materialklang! Gibt's den ... oder nicht?

Beitragvon schauki » 19.07.2010, 20:03

Hallo!

Hier eine Arbeit von Andreas Rotter von Mai 2010, die diese Frage - was ist dran am Chassis- bzw. Materialklang - auf den Grund gehen will:

Wahrnehmbarkeit klanglicher Unterschiede von Hochtonlautsprechern unterschiedlicher Wirkprinzipien

Ist alles darin genau beschrieben, kurz gesagt der Versuch ist ungefähr so gelaufen:
- unterschiedliche Treiber per FIR angleichen (Phase, Amplitude)
- im RAR aufgenommen
- per div. Hörtests verglichen

Das Ergebnis:

Andreas Rotter hat geschrieben:Das Ergebnis des Versuches erlaubt den Schluß, dass zwischen den Hochtöner perzeptiv keinerlei Unterschied mehr besteht.
Abschließend kann festgehalten werden, dass im Fall von ausgeschlossener Interaktion mit Raum und Schallwand, bei axial in Amplitude und Phase linearisierten Treibern im linearen Betrieb keinerlei Differenz mehr zwischen Lautsprechern mit unterschiedlichen Wandlerprinzip, unterschiedlichen Membranmaterial oder -ausdehnung besteht. Der verbreitete Volksmund kann damit zumindest unter diesen Bedingungen als widerlegt betrachtet werden.

Es wird weiters darauf hingewiesen, dass für "unterschiedlichen" Klang in der Praxis die Interaktion mit dem Raum entscheidend ist -> Abstrahlverhalten. Dass Unterschiede praktisch ausschließlich auf unterschiedliche Amplitudengänge zurückzuführen sind, nicht auf Phasengänge (üblicher LSP/Filter, also 100dB/Oktav sind nicht gemeint).

Geht jetzt wohl nicht ganz konform mit einigem was hier dann doch gehört wird, aber ist denke ich vor allem für DIY'ler eine sehr lesenswerte Sache.

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Beitragvon Fortepianus » 20.07.2010, 08:38

Hallo Richard,

schauki hat geschrieben:Hier eine Arbeit von Rotter Mai 2010, die diese Frage - was ist dran am Chassis/Materialklang - auf den Grund gehen will.

danke für den Link, habe mir die Arbeit jetzt durchgelesen. Sehr interessant.

Recht bekannt kam mir als trainiertem Studentenbetreuer und Korrekturleser das Phänomen vor, dass der Autor vor lauter Begeisterung über die erzielten Ergebnisse keinerlei Kritikfähigkeit an seinem prinzipiellen Versuchsaufbau erkennen lässt, was allerdings seine Betreuer (vielleicht aus Zeitmangel?) auch nicht weiter störte. Ein Indiz dafür, dass die Arbeit nicht penibel korrekturgelesen wurde, sind für mich auch verbliebene Rechtschreibfehler, die jedem Korrekteur sofort ins Auge stechen.

schauki hat geschrieben:Ist alles darin genau beschrieben, kurz gesagt der Versuch ist ungefähr so gelaufen:
- unterschiedliche Treiber per FIR angleichen (Phase, Amplitude)
- im RAR aufgenommen
- per div. Hörtests verglichen

Davon geht man aus, wenn man die Zusammenfassung liest. In Wahrheit hat er keinesfalls die sechs FIR-entzerrten Hochtöner den Probanten vorgespielt, sondern den Versuchspersonen einen Stax-Kopfhörer aufgesetzt. Dann hat er das Klangbild mit den nach der FIR-Entzerrung verbliebenen unterschiedlichen Stereo-Impulsantworten am Messort (Sweet-Spot im schalltoten Raum) gefaltet. Dass da folgendes

Andreas Rotter hat geschrieben:...Ergebnis:

Das Ergebnis des Versuches erlaubt den Schluß, dass zwischen den Hochtöner perzeptiv keinerlei Unterschied mehr besteht.

rauskommt, erstaunt mich keinesfalls. Dass verschiedene Hochtöner aber unterschiedliche Richtcharakteristiken und damit Wechselwirkungen in realen (nicht schalltoten) Räumen haben, dass es bei höheren Auslenkungen beim einen HT mehr und beim anderen weniger klirrt oder dass nicht-harmonische Effekte wie durch den Dopplereffekt induzierte Seitenbänder hässliche Effekte verursachen können (um nur drei von vielen möglichen Unterscheidungsmerkmalen zu nennen), wird beim Versuch nicht berücksichtigt.

schauki hat geschrieben:Es wird weiters darauf hingewiesen, dass für "unterschiedlichen" Klang in der Praxis die Interaktion mit dem Raum entscheidend ist -> Abstrahlverhalten. Dass Unterschiede praktisch ausschließlich auf unterschiedliche Amplitudengänge zurückzuführen sind, nicht auf Phasengänge (üblicher LSP/Filter, also 100dB/Oktav sind nicht gemeint).

Den Punkt mit der Rauminteraktion immerhin hat er bemerkt, dass die Phasengänge zwar nichtlinear sein dürfen, jedoch möglichst gute Paargleichheit besitzen sollten, nicht.

Zunächst prägt der Stax dem Klang seinen Stempel auf. Darüber könnte man noch hinwegsehen, denn das wäre für alle HT das Gleiche, wenn auch durch die immer gleiche etwas trübe "Brille". Aber er lässt die Probanden nun nicht die FIR-entzerrten HT via Stax selbst hören, sondern simuliert die HT wiederum durch FIR-Filter, die er in den Signalweg einfaltet. Dadurch geht alles andere, was nicht durch lineare Zusammenhänge wie Amplitudenfrequenzgang und Phasenfrequenzgang abbildbar ist, verloren. Deshalb erscheint mir seine Schlussfolgerung

Andreas Rotter hat geschrieben:Abschließend kann festgehalten werden, dass im Fall von ausgeschlossener Interaktion mit Raum und Schallwand, bei axial in Amplitude und Phase linearisierten Treibern im linearen Betrieb keinerlei Differenz mehr zwischen Lautsprechern mit unterschiedlichen Wandlerprinzip, unterschiedlichen Membranmaterial oder -ausdehnung besteht. Der verbreitete Volksmund kann damit zumindest unter diesen Bedingungen als widerlegt betrachtet werden

etwas voreilig.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon JOE » 20.07.2010, 11:35

Gerts Kritik halte ich für berechtigt (ist ja auch nur eine Magisterarbeit). Allerdings ist die Fragestellung durchaus interessant und verfolgenswert (Rotter wird ja auch nicht mit dem Magister abschließen wollen). :mrgreen:

Ich vermute allerdings, dass die Konstruktionsprinzip bedingten Unterschiede nicht so deutlich ausfallen dürften, wie oft angenommen wird. Dafür spricht, dass auch bei den Spitzenmodellen renommierter Hersteller die verschiedensten Prinzipien zur Anwendung kommen. Entscheidender dürfte sein, wie sorgfältig das Gesamtsystem LS konstruiert ist - und da gibt es bei aktiven LS mehr Freiheitsgrade, die man im Systemverbund nutzen kann.

Vielleicht sollte man Rotter aber die Kritik mal direkt zugänglich machen.

Gruß
Joe
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Beitragvon schauki » 20.07.2010, 11:53

@Gert
Ja das mit den Rechtschreibfehler und auch ein paar Zuordnungsfehler bzgl. Abbildungen ist mir auch aufgefallen. Vielleicht hatter er beim übertragen des PDFs auch nur ein schlechtes LAN Kabel dran...?

Bzgl. Abhörsituation:
Es war ein mono LSP, der über Kunstkopf aufgenommen wurde und per Kopfhörer abgehört.
Die Ausführung der Box ist gegen Ende beschrieben.
Die Aussagen zu Phase gelten somit auch nicht für Stereo-Systeme. Jedoch wid sich ja auch auf Arbeiten bezogen bei denen auch stereo untersucht wurde.

Bzgl. Richtcharakteristik:
Das wird von Haus aus als gegeben und auch hörbar angesehen.
Wird ja bei der theoretischen Abhandlung der unterschiedlichen Prinzipien auch behandelt.
Allerdings stimmt schon dass, das NICHT im Test berücksichtigt wird, wobei das ja auch nicht die Fragestellung war/ist.

Bzgl. Ergebnis:
Imho ist der Schluss für "uns" in der Praxis interessant.
D.h. wir wissen ja dass es einen Unterschied gibt zwischen Treibern, nur kann man nun zumindest einen Punkt als mehr oder weniger unrelevant ansehen - und zwar das Material der Membran.
Bzw. zeigt es wiederum etwas mehr, dass Messgleiche (hier über akustische Messung) LSP auch gleich klingen. Also nicht noch irgendwas "unbekanntes" da ist.

Für die Konstruktion einer Box heißt dass für mich, dass einmal mehr bestätigt wurde dass neben dem Amplitudengang auf Achse, vor allem das Abstrahlverhalten für den Klang im Wohn-Hörraum entscheidend ist.

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Beitragvon geeprombolo » 26.07.2010, 15:43

Hallo die Herren,

ich bin der Autor der Magisterarbeit und stelle mich an der Stelle mal der geäußerten Kritik.

@Gert:
Im Kapitel zum Hörversuch wird erwähnt, dass der STAX mit Hilfe eines am Institut geschaffenen FIR-Filters linearphasig entzerrt wurde, was bedeutet, dass die Probanden keinesfalls die Hochtöner durch die gleiche trübe "Brille" betrachtet haben.

Dass nur die binauralen Impulsantworten der sechs HT bewertet werden und nicht die HT selber, stellt im Versuchsaufbau kein Problem dar. Dieser wurde schon bei anderen Forschungsthemen so verwendet, wenn es um die Untersuchung des Einfluss von Amplituden- und Phasengang geht. Den Anspruch einer Untersuchung des Klirrverhaltens etc. hatte ich mit dieser Arbeit nicht.

@Joe:
JOE hat geschrieben:dass die Konstruktionsprinzip bedingten Unterschiede nicht so deutlich ausfallen dürften, wie oft angenommen wird

Darauf versuche ich im Theorieteil einzugehen, schon in den 70er wurde der generelle Unterschied zwischen Lautsprecherbauformen (rechteckig,kreisförmig) untersucht, und in der Tat sind die Unterschiede recht gering.

@Richard
schauki hat geschrieben:Es war ein mono LSP

Nein, es war eine Stereoabhörsituation, die den Probanden über Kopfhörer dargeboten wurden, konform eines gleichseitigen Stereodreiecks mit 3m Seitenlänge. Wir hatten lediglich eine Schallwand, weswegen die BIR des linken und des rechten LS nacheinander aufgezeichnet wurden.

Fazit für mich ist:
Das Membranmaterial ist nicht so klangbestimmend, wie es oftmals beschriebend wird (siehe Zitate in der Einleitung). Eher haben alle Membranmaterialien eine Vielzahl von physikalischen Parametern, in denen sie sich zwar unterscheiden. Deswegen kann jedoch noch nicht behauptet werden, dass man die Unterschiede zwischen diesen Parametern im normalen, linearen Betriebs eines Lautsprechers auch wahrnehmen kann.

Gleiches gilt für den Antrieb der Lautsprecher. Das die Verteilung der antreibenden Kraft bei schwingspul-betriebenen Lautsprechern eine andere ist als bei elektromagnetischen, ist ein Fakt. Das sich diese Unterschiede allerdings im Klangbild des Lautsprechers wiederfinden lassen (wiederum bei linearem Betrieb), kann unter Berücksichtigung der Ergebnisse des Hörversuches auch angezweifelt werden.

Die Auswirkungen der Form eines Lautsprechers auf den Amplitudengang eines HT (on- und off-axis) wurden bereits ausgiebig theoretisch ermittelt (siehe Theorieteil).

Die Rechtschreib- und Grammatikfehler sind vor allem ein Zeichen dafür, dass Magisterarbeiten mit elektrotechnischem Hintergrund selten geschrieben werden und noch viel seltener einen solchen Umfang erreichen. Und ja, einige Parts wurden erst wenige Tage vor der Abgabe verfasst. Deswegen die Qualitätsmängel an dieser Stelle.

Mit besten Grüßen,

Andreas Rotter
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Beitragvon uli.brueggemann » 26.07.2010, 16:27

Hallo Andreas,

1. ich hab die Auflistung der zitierten Quellen vermisst.

2. Meines Erachtens wäre es einmal sinnvoll, wenn man sich mal mit dem Thema "Heisenberg'sche Unschärferelation" befassen täte. Ich will das mal erläutern:
Wenn wir uns das Zeitsignal anschauen, wissen wir was zu jedem Zeitpunkt passiert. Aber ich kenne keinen, der daraus eine Aussage machen kann, was denn nun gerade für Frequenzen aktiv sind.
Wenn wir uns den Frequenzgang anschauen, erkennen wir die beteiligten Frequenzen. Aber ich kenne keinen, der daraus eine Aussage machen kann, zu welchem Zeitpunkt nun welche Frequenz auftritt.

Im allgemeinen würden wir uns eigentlich wünschen, dass wir nun zu jedem Zeitpunkt sowohl das Zeitverhalten als auch Frequenzen (vieleicht dazu noch Phasenlage und Gruppenlaufzeit) kennen. Es zeigt sich, dass das nicht geht. Was eben einer Heisenberg-Variante entspricht. Wer sich mit Wavelets oder der S-Transformation beschäftigt (aber auch die gemeine Wasserfalldarstellung gehört dazu), stellt schnell fest, dass man dann irgendwo dazwischen landet, also unscharfe (damit auch ungenaue) Frequenz- und Zeitdarstellung.

Tja, was nun schon die Mathematik nicht hergibt, kann das Ohr/Hirn auch nicht besser. D.h. das Ohr kann nicht zu jedem beliebigen Zeitpunkt beliebigste Frequenzen auflösen. Wir hören also zu unscharfen Zeitpunkten unscharfe Frequenzen. Demzufolge sind örtliche Höhen/Tiefen im Frequenzgang kaum heraushörbar. Und wenn dann ein FIR-Filter den "Über-Alles"-Frequenzgang bei diversen Hochtönern ähnlich identisch glatt bügelt, dann kann das Ohr auch kaum Unterschiede erkennen. Und beim zeitlichen Verhalten der HTs mag dann auch ein unterschiedliches Ausschwingverhalten verloren gehen, das Ohr ist ja auch mit der Frequenzarbeit beschäftigt.

Demzufolge hätte ich mich schwer gewundert, wenn bei der Arbeit etwas anderes herausgekommen wäre. Also q.e.e. - quod erat expectandum

3. Wo aber das Zeitverhalten dennoch mitspielt und das auch noch mit hoher Auflösung ist gegeben durch die Tatsache, dass wir zumeist mit zwei Ohren hören. Da geht nun doch stark ein, wie sich das zeitliche Verhalten bei zwei Kanälen abspielt. Wenn nach Lekschat die Gruppenlaufzeit nicht so wichtig ist, dann hat er das vermutlich für Mono-Wiedergabe festgestellt (gottseidank, sonst müssten wir bei all den diversen GLZs realer Lautsprecher ja schreiend weglaufen). Wir wissen aber hinsichtlich der interauralen Kohärenz, dass GLZ-Unterschiede zwischen den Kanälen sehr wohl hörbar sind.

Was mich zur Hypothese veranlasst, dass man möglicherweise unterschiedliche Hochtöner unterschiedlichen Materials und unterschiedlichen Zeitverhaltens (also auch GLZ) sehr wohl heraushören sollte. Also z.B. den Hochtöner X aufnehmen und links am Kopfhörer wiedergeben, den Hochtöner Y aufnehmen und recht am Kopfhörer wiedergeben. Dabei können beide HTs auch einen FIR-korrigierten Frequenzgang haben. Dann kann man auch die Kanäle bei der Wiedergabe tauschen und auf Änderungen achten. Oder eben auch zwischen HTs wechseln.

Wäre vielleicht mal ein interessanter Versuch. :cheers:

Grüsse, Uli
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Beitragvon Fortepianus » 27.07.2010, 08:07

Hallo Andreas,

erstmal herzlich willkommen hier im Forum. Ich finde das ganz prima, dass Du Dich hier der Diskussion stellst.

geeprombolo hat geschrieben:Das nur die binauralen Impulsantworten der sechs HT bewertet werden und nicht die HT selber, stellt im Versuchsaufbau kein Problem dar, dieser wurde schon bei anderen Forschungsthemen so verwendet, wenn es um die Untersuchung des Einfluss von Amplituden- und Phasengang geht.
Den Anspruch einer Untersuchung des Klirrverhaltens etc. hatte ich mit dieser Arbeit nicht.

Das ist nun eigentlich mein zentraler Kritikpunkt und ich will versuchen zu erklären, warum.

Du gehst von linearem Betrieb der HT aus - dann wird das Übertragungsverhalten komplett durch eine aufgenommene Impulsantwort beschrieben. Soweit einverstanden. Das, was meiner Meinung nach den Eigenklang eines Lautsprechers ausmacht, sind Dinge, die sich in einer Impulsantwort üblicherweise nur im Ansatz finden lassen. Klirr, der durch Eigenschwingungen der Membran zustande kommt. Auf einer Kalotten- oder Konusmembran bildet sich eine Vielzahl an Partial-, Glocken- und Longitudinalschwingungen aus. Diese werden von der Impulsantwort teilweise nicht erfasst - weil das Chassis eben nur bei einer Amplitude gemessen wird. Je nachdem, wie die Impulsantwort gewonnen wird, werden die Teilschwingungen auch nicht erfasst, weil sie zu kurz angeregt werden.

Man mag nun mein Rumgemecker als untergeordneten Effekt rein akademischer Natur abtun. Ich will aber erklären, warum mir das wichtig ist - ich habe da ein paar Erfahrungen gesammelt. Wenn man aktive Lautsprecher baut, kann man bekanntlich verschiedene Wege beschreiten, um von einem Chassis ein amplituden- und phasentreues Verhalten zu erhalten:

    1. Das Chassis kriegt eine Endstufe und wird ansonsten sich selbst überlassen. Damit zumindest der Amplidenfrequenzgang einigermaßen befriedigend ausfällt, muss man das Verhalten des Masse-Feder-Pendels Lautsprecher mit vielerlei Tricks mechanischer Natur beeinflussen. Luftkämmerlein hier, Wirbelstrombremse da, Ventilationsöffnung dort, Dämpfungsschicht und was noch alles der Fantasie des Chassisbauers entspringt. So kriegt man vielleicht den Amplitudenfrequenzgang einigermaßen hin, aber die Phase macht, was sie will. Und zum geraden Frequenzgang tragen auch allerlei Teilschwingungen bei, die man eigentlich nach der reiner Lehre gar nicht möchte, aber geschickt zum gewünschten Schalldruck beitragen. Diese Art, einen aktiven Lautsprecher zu konstruieren, ist nach meinem Verständnis nicht viel besser als einen passiven zu bauen.

    2. Man nimmt ein Lautsprecherchassis wie unter 1. beschrieben. Man misst seine Impulsantwort und bügelt digital mit der Inversen seine Amplituden- und Phasenfehler aus. Dabei stellt man dann fest, wie unwichtig eigentlich der vorher so wichtige Amplitudenfrequenzgang ist. Viel wichtiger ist es, dass sich das Chassis linear verhält, also möglichst wenig Klirr und Teilschwingungen produziert. Leider sind die meisten käuflichen Lautsprecherchassis dafür gar nicht gebaut - weil der Hersteller zu Recht fürchten muss, dass eine solche "Gurke" aus Sicht des Amplitudenfrequenzgangs niemand haben will. Also nimmt man halt, was sich messtechnisch einigermaßen gut eignet und bügelt das digital.

    3. Man spendiert dem Chassis einen Sensor und versucht, seine Bewegung zu regeln. Entgegen der landläufigen Meinung, das man damit das Chassis zu allem zwingen kann, was man will, fangen hier die Probleme erst richtig an. Nun bekommt man nämlich all die Glocken- und Longitudinalschwingungen der Membran und Sicke auf dem Präsentierteller angeliefert, viel stärker, als dies je in einer Messung der Impulsantwort auffallen würde. Für ein geregeltes Chassis hätte man am liebsten eine ideal kolbenförmig schwingende Membran, die meinetwegen einen noch so dürftigen Frequenzgang haben kann - das lässt sich spielend ausregeln nachher. Wichtig ist aber zunächst, dass man all die Resonanzen und Teilschwingungen wegkriegt - denn die verhindern eine wirksame Regelung. Das System wird einfach auf der untersten Teilschwingungsfrequenz (meist der ersten Longitudinalmode) hemmungslos schwingen (pfeifen), wenn man die Gegenkopplung in der Verstärkung hochzieht.
Ein Lautsprecherbauer, der sich dem 3. Prinzip verschreibt, muss also zunächst einmal ein Chassis wählen, das von Haus aus möglichst wenig Eigenschwingungen abseits der Kolbenbewegung erzeugt. Und dann in akribischer Feinarbeit eine Resonanz nach der anderen bekämpfen. Du ahnst wahrscheinlich gar nicht, was Friedrich Müller auf der Rückseite seiner Membranen und dem Übergang zur Sicke alles macht, um die Eigenschwingungen wegzukriegen. Erst dann kann man sich um eine straffe Regelungsschleife bemühen, die dann diese nahezu ideal kolbenförmig schwingende Membran zu allem zwingt, was an Signal anliegt. Aber erst dann.

Damit kennt ein Konstrukteur geregelter Lautsprecher das Verhalten des Chassis bzw. seiner Membran meist viel besser als der Hersteller des Chassis selbst. Die kleinen Resonanzspitzen und Eigenheiten eines Chassis muss man genau kennen und bekämpfen. Dann kriegt man mit hochgezogener Regelverstärkung eine wirklich saubere Reproduktion des Musiksignals. Friedrich Müller, unser Schirmherr, nennt das deshalb "das Signal putzen". Und spricht im Gegensatz dazu von "parfümieren", wenn man dem Chassis seine Eigenarten lässt, aber digital darüber wegbügelt. Wohlbemerkt: Auch 2. lässt eine sehr saubere Art der Reproduktion zu, wenn man genauso akribisch die Eigenarten des Chassis vorher bekämpft. Man wird dazu aber nicht durch die Methode selbst gezwungen.

...Fazit für mich ist:
Das Membranmaterial ist nicht so klangbestimmend, wie es oftmals beschriebend wird (siehe Zitate in der Einleitung). Eher haben alle Membranmaterialien eine Vielzahl von physikalischen Parametern, in denen sie sich zwar unterscheiden. Deswegen kann jedoch noch nicht behauptet werden, dass man die Unterschiede zwischen diesen Parametern im normalen, linearen Betriebs eines Lautsprechers auch wahrnehmen kann.

Nun weißt Du, warum ich als Liebhaber und Konstrukteur von geregelten Chassis so genau auf diese kleinen material- und geometrieabhängigen Eigenarten der Chassis schauen muss und sie mir wichtig sind.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon schauki » 27.07.2010, 18:31

geeprombolo hat geschrieben:Hallo die Herren,
...

Hallo!

Freut mich, dass du dich hier einbringst.

geeprombolo hat geschrieben:
schauki hat geschrieben:Es war ein mono LSP

Nein, es war eine Stereoabhörsituation, die den Probanden über Kopfhörer dargeboten wurden, konform eines gleichseitigen Stereodreiecks mit 3m Seitenlänge. Wir hatten lediglich eine Schallwand, weswegen die BIR des linken und des rechten LS nacheinander aufgezeichnet wurden.

Aha! Ich hatte es so verstanden dass die Abhörsituation mit dem Kopfhörer einer komplett virtuellen Aufstellung entsprungen ist, habe ich dann zu ungenau gelesen/verstanden.

Fortepianus hat geschrieben:Nun weißt Du, warum ich als Liebhaber und Konstrukteur von geregelten Chassis so genau auf diese kleinen material- und geometrieabhängigen Eigenarten der Chassis schauen muss und sie mir wichtig sind.

Abgesehen von der Hauptfrage - hört man das überhaupt - ist für mich sowas dann eher Definitionssache.

D.h. für den besagten, typischen Material-, Geometire-, Antriebs-,...-Klang, MUSS es einfach zumindest einen starr verknüpften Parameter geben. Das wäre jetzt z.b. bei Titan-Membranen eine Reso bei lambda=? x ka. Nur das kann ich zumindest bisher anhand von Chassisdatenblättern nicht nachvollziehen.

Ein AMT klirrt gerne mal mehr als eine 1" Keramikkalotte, eine 3" Gewebekalotte hat ne "schöne" Reso bei 5/10kHz, die andere Gewebekalotte gar nicht. Die 2" Gewebekalotte zeigt ein sehr ähnliches Bild wie die 2" Titankalotte unsw...

Die Tendenz mag vielleicht aufzeigen, dass Hartmembranen Resonanzen zeigen, allerdings spielt, wie du in dem Beispiel mit der Rückseite des Chassis (Kleber unsw...) angedeutet hast, eben alles zusammen und man kann mM eben NICHT sagen, dass eine spezielle Bauform, ein spezielles Material oder eine Antriebsvariate ihr ureigene Eigenschaften besitzt.

Siehst du das anders? Wenn ja, was sind denn die Eigenschaften, die z.B. eine Kevlar-Membran als solche "entlarven"?

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Materialklang gibt's!

Beitragvon Frank Levin » 22.08.2010, 11:13

Der ist eigendlich auch sehr einfach nachzuweisen... einfach mal verschiedene Breitbandsysteme mit ähnlichen Parametern und unterschiedlichen Membranmaterialien anhören. Ob Jordans, Fostexe, diverse Pappmembranen aus heimischer Produktion oder aus Übersee... schnell ist zu hören, was eine optimale Verstärker/Lautsprecherkombination ausmacht.

Ist ein Hochtöner optimal in seinem Arbeitsbereich an den TMT angekoppelt... würde ich mir aber auch nicht zutrauen das Material heraushören zu können. :wink:

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Beitragvon schauki » 22.08.2010, 11:21

Hallo!

Hört man einen fertigen LSP, hört man die Summe seine Eigenschaften (inkl. Raumakustik).

Wie kann man dann auf einen beliebigen Paramter schließen?

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Beitragvon Frank Levin » 22.08.2010, 15:46

Es ging um "identische" Parameter... bei unterschiedlichen Membranmaterial. Schau Dir einfach mal das Übertragungsverhalten einer 13 PP, Alu, Ceramic, Sandwich, Papiermembran an. Der Konstrukteur eines Lautsprechers wählt bewußt die Chassis nach zu erwartenden Klangcharakteristika aus. Professionelle Entwickler/Hersteller versuchen den Einfluß des Raums, bei der Entwicklung der Lautsprecher, mit großem Aufwand auszuschalten...

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Beitragvon schauki » 22.08.2010, 16:03

Hallo!

Konkrete Frage: Welche "typische" Klangeingeschaft hat Aluminium?

Und das ist es, was ich unter Materialklang verstehen würde. Eine beim einem bestimmten Material immer vorhandene Charakteristik.

Die wiederum gibt es nicht, wie man schnell erkennt wenn man sich a) die Datenblätter dazu anschaut und b) ein wenig probehört.

Warum klingt im Raum z.B. eine 1" Gewebekalotte (auf gleicher Entzerrung) der 1" Metallkalotte deutlich ähnlicher als der 0,75" Gewebekalotte?

Kurz gesagt, es spielen unzählige Parameter zusammen, und dass das Membranmaterial besonders wichtig für den Klang ist, ist sehr unwahrscheinlich.

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Beitragvon Frank Levin » 22.08.2010, 16:31

schauki hat geschrieben: Konkrete Frage: Welche "typische" Klangeingeschaft hat Aluminium?

Konkrete Fage: Warum machen sich Entwickler wie Herr Görlich, Herr Manger die von Scan Speak, Vifa, Eton, Visaton, u.s.w. Gedanken über Membranmaterial ?

Es ist ein Parameter unter vielen... mehr nicht. Ob das Membranmaterial mehr Einfluss auf das Übertragungsverhalten als die Weichenbauteile, der Verstärker hat... wäre schön zu wissen.

Nur gibt es verschiedene Geschmäcker und zumindest im Passivbereich eine unendliche Variationsmöglichkeit der Kombinationen Verstärker/Lautsprecher.

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Beitragvon wgh52 » 22.08.2010, 16:42

Frank Levin hat geschrieben:...Es ist ein Parameter unter vielen... mehr nicht. Ob das Membranmaterial mehr Einfluss auf das Übertragungsverhalten als die Weichenbauteile, der Verstärker hat... wäre schön zu wissen...

schauki hat geschrieben:...Kurz gesagt, es spielen unzählige Parameter zusammen, und dass das Membranmaterial besonders wichtig für den Klang ist, ist sehr unwahrscheinlich...

Freunde,

WAS diskutiert ihr hier eigentlich?? Das sieht doch aus, als wäret ihr (wie die USAer) sagen, "in violent agreement", sagt also eigentlich beide das gleiche aus und streitet trotzdem irgendwie... :? :? :?

Confused...
Winfried
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Beitragvon Frank Levin » 22.08.2010, 17:31

Hallo Winfried

warum werden bei klassischen Studiomonitoren, die als TMTs oft 20er Chassis verwenden, das Material PP bevorzugt. :wink: ... versuch mal ein 20er Alutreiber bis 2000 Hz laufen zu lassen. Mit einem 20er Görlich oder Eton funktioniert es auch.

Das als Extrembeispiel.

da machen sich halt die Bedämpfung der Materialresonanzen durch ein weiches Material klanglich positiv bemerkbar. Ob diese Resonanzen durch eine andere Geometrien der Membran reduziert werden können ? Man kann nur das bewerten und messen, was existiert...

Grüße Frank
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Frank Levin
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