Aktivierung meiner B&W N804

schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

Erst gerade entdeckt - irgendwie muss ich mal meine Benachrichtigungsfunktion checken...

@Bafflestep
Also ich selbst bin Freund von breiten Schallwänden die den BS nur einmal und das möglichst tief durchlaufen.
Die B&Ws voran natürlich die mit ebenfalls aufgesetzen MT durchlaufen ihn gar 3mal.

D.h. der LSP wechselt zwischen Bündelung (durch Schallwand, bzw. Chassis) und fast Rundstrahlen.
Durch die orignal recht flachen FIlter MT/HT wird das etwas verschliffen.

Insofern sollte sich sofern sich auf Achse ein lineaer Verlauf einstellt unter horizontalen Winkel Einbrüche um die jew. TF herum (eher etwas vorher) einstellen.
Das Diffusfeld bzw. Bündelungsmaß ist unlinear und macht auch den Sound der Originalen B&Ws aus.
Viele LSP sind nämlich auf diese Art und Weise "gesoundet" - trotz linearen FG auf Achse klingen LSP ja teils deutlich unterschiedlich obwohl sich durchaus ähnliche Bestückung haben.
Der Unterschiedliche Klang wird allerdings kaum auf ein völlig anderes Diffusfeld geschoben, sondern es werden Nebelkerzen wie Diamantmembran, Beryllium, Kevlar,... gezündet die das relativ wenig Einlfluss nehmen, sich aber in Werbeprospekten einfach besser machen.


@Winkelmessungen
Man kann da einige Hilfsmittel verwenden.
Im Raum hat man halt meist das Problem dass an unterschiedlichen Winkeln halt auch unterschiedliche Reflexionen vorhanden sind.

Ich mache mir da einen Ausdruck wo halt die Winkel eingezeichnet sind und dreh die Box, Mikro steht immer an selber Position.
Wenn ich die Box nicht drehen kann (meine Fronts im Normazustand), dann helfe ich mir mit Schnüren und bewege das Mikro.

Sind halt alles nur Helferlein um eine Tendenz zu bekommen, wenn man keinen Drehtisch und einen passenden Raum hat, muss man sich halt für die Situation das beste überlegen.

mfg
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Danke Richard,

so ähnlich hatte ich mir das gedacht und werde das bei Gelegenheit auch proktizieren. Zwei Fragen noch:

1. Nachdem die verwendeten FIR Filter ja um einiges steiler sind als die originalen, sollte sich das beschriebene Winkel-Frequenzgangverhalten also "bessern"; sprich: der seitliche Frequenzgangeinbruch schmaler sein, richtig?

2. Wenn ich nun die Übergangsfrequenzen verschiebe (natürlich in Grenzen, aber bei steilen Filtern habe ich ja etwas Spielraum ohne den ca. linearen Übertragungsbereich der Chassis zu verlassen), sollte sich das Rundstrahlverhalten doch etwas optimieren/linearisieren lassen, ohne dafür die Linaritär auch Achse einzubüßen, richtig?

Danke und Gruss,
Winfried
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

1) Bei steileren Filtern ist der Übergang stärker. D.h. der MT bündelt bei 4kHz (glaube das ist die Originale TF) schon stark, wird abrupt aus dem Rennen genommen und der rundstrahlende Ht übernimmt.

Bei flachen Filtern bündelt der MT zwar schon lange, der HT allerdings spielt breit schon relativ lange mit also füllt die Bündelung des MT etwas auf.

-> Das gilt für horizontale Winkel.

Unter vertikalen Winkeln wir sich die Sache durch die steilen Filter verbesseren, da der Einbruch (siehe lambda/2 Treiberabstand) eben schmaler wird.

Der B&W MT will durch seine Konstruktion ohne Sicke diese Eigenschaft reduzieren, bzw. kontrolliert aufbrechen sodass der wirksame Treiberumfang bei höheren Frequenzen kleiner wird und daher die Eigenbündelung später wirkt bzw. geringer ausfällt.

Ein 6,5" Konus bündelt ab 1kHz, d.h. wenn man da auf der gaaaanz sicheren Seite sein will müsste man dort oder knapp drüber trennen, dann strahlen sowohl MT als auch HT dort rund/breit und es gibt keine Senke unter horizontalen Winkeln.

2)
Genau siehe oben, je weiter runter die TF geschoben werden kann desto näher kommt man dem Rundstrahlern, bzw. geht der Eigenbündelung aus dem Weg.

Ich mache das z.B. bei meinen Rears so, dort wird die TF so gesetzt dass die jew. Treiber nicht bündeln.
Kostet halt Maximalpegel, man kann sich dann aber natürlich eine "high-end" Einstellung speichern mit tiefen TFs und eine "Party" die nicht ganz so linear ist dafür aber mehr Pegel kann.

mfg
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Na damit kann ich doch schonmal etwas anfangen. Danke!

Die momentanen Übergangsfrequenzen der N804-aktiv liegen bei
TT>MT ca. 450 Hz mit 96dB/Okt. FIR
MT>HT ca. 2400 Hz mit 96dB/Okt. FIR
Das Ganze ab ca 300 Hz mit Gruppenlaufzeitlinearisierung

Diese Kombination hört sich am Hörplatz (zusammen mit gemächlich eingestelltem Abfall zu den Höhen) wirklich sehr, sehr gut an (sage nicht nur ich...) und ist dort auch messtechnisch gut "eben". Ich höre übrigens nicht mit Extrempegeln, aber die Konfiguration macht irgendwie Lust auf mehr Pegel.

Ich bin sehr gespannt auf Messungen an dieser Konfiguration mit meinem neuen Messaufbau aus Fireface UC und Beyer Dynamic MM-1 mit Ulis Logsweep. Mal sehen wann ich mal paar Stunden dafür habe...

Gruss,
Winfried
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

D.h. du hast die originalen TFs zumindest teilweise verschoben?

Die 2500Hz sind halt für nen 6,5" (auch den B&W, denn der macht halt leider nur ansatzweise das was er soll) schon relativ hoch. Meine 3" Kalotte geht wirklich sauber nur bis gut 2kHz...

ABER!!!
Das ganze ist ja nur aus der Sicht eines gleichmäßigen Abstrahlverhaltens horizontal "schlecht", klanglich kann das eben ganz gut sein. Durch die erhöhte Bündelung 1-2,5kHz hat man in dem Bereich logischerweise mehr Direktschall als Diffusschall am Hörplatz (sofern linerare FFG auf Achse). D.h. es klingt in dem Bereich direkter, präsenter.

Durch die Steile Trennung selbst gibts kleinere Überlappungen und in Summe hat das Bündelungsmaß bei den Trennungen (zumindest der oberen) auch nur eine kleinere Senke (siehe parallel Thread zu den HK Weichen).
D.h. die Reflexionen von Boden und Decke sind denen von der Seite wohl relativ ähnlich - das ist eine gute Sache!

Daher glaube ich dir gerne, dass das echt gut klingt.

Und "total" verkehrt ist ja das bei weitem nicht! Gute Chassis, in gutem Gehäuse mit guter Elektronik.... was will man auch mehr.

mfg
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

So, nachdem das RME Fireface UC mit dem Beyerdynamic MM1 an PC und DEQX läuft, habe ich einfach mal mit Ulis Logsweep Recorder 2 gemessen und die Daten mit etwas Nachhilfe in Acourate sichtbar gemacht. Hier die Ergebnisse am Hörplatz, mit Hörsessel in Position:

Messaufbau
:
Bild

Mit Acourate "Gefensterte" Daten: F-gang, GLZ, Sprung:

Bild

Dies ist meine erste Messung mit dem Mikro in senkrechter Ausrichtung, die Messungen für die DEQX Linearisierung waren mit kalibriertem Behringer, auf die LS ausgerichtet gemacht worden. Ich habe auch eine "Zielkurve" definiert, die sich auf der Messung auch (verwackelt zwar) wiederfindet

Für mich ist die Interpretation der Ergebnisse in Grenzen machbar, aber mit den ganz schmalen Einbrüchen im F-Gang und den "Haaren" bei der Gruppenlaufzeit kann ich nichts anfangen (sprich: kann/muss man was tun?). Das Frequency dependent Windowing von Acourate stand auf:

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Vielleicht geben unsere Fachleute konstruktive Vorschläge und Interpretationshilfe...?

Danke und Gruss,
Winfried
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

wgh52 hat geschrieben:Vielleicht geben unsere Fachleute konstruktive Vorschläge und Interpretationshilfe...?
Klaro.

Das gemessene Signal besteht aus den Komponenten Minimalphase und Exzessphase. Wobei noch der FDW gefensterte Exzessphasenanteil Tücken mit reinbringt. Da gibt es immer mindestens ein paar Frequenzen bei denen justament Phasendrehungen durch Reflektionen mit reinspielen, was dann die Löcher verursacht.

Also nun erst einmal die Minimalphase rechnen. TD-Functions (time domain) - Phase Extraction - Minimum Phase. Und dann FDW anwenden.

Grüsse, Uli
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

OK Uli,

gesagt - getan! Hier die neuen Rechenergebnisse:

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Frequency dependent Windowing diesmal etwas anders:

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Verwendete IIR Equalizer im DEQX:

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Bevor wir zur Beurteilung und den nötigen Aktionen schreiten, nochmal einige Fakten zur Erinnerung:
- Es handelt sich hier um ungeregelte, B&W Nautilus Serien-Chassis serienmässigen Gehäuse
- Das vorhandene Bassreflexrohr ist durch Verstopfen stark gedämpft und dann aktiv mit IIR Param. Equalizer entzerrt
- Eine FIR Frequenz Phasenentzerrung ab ca. 300 Hz ist implementiert
- Raum- und Modenkorrektur ist noch nicht gemacht

Ich höre ja sehr zufrieden mit dieser Abstimmung, Verbesserung ist natürlich immer möglich (die BM-11 wird aber erst "die Kür") und eigentlich finde ich diese Ergenbisse recht ansprechend, mein subjektiver Eindruck ist ja auch sehr ausgeglichen und Ortungsscharf, durchaus mit "Schmelz" auf den Violinen :wink: . Der Bereich 2-8 kHz scheint mir messtechnisch noch etwas "vorwitzig", den könnte ich mal ca. 2 dB herunterzunehmen und alles andere so lassen, das geht mit den PEQs ganz einfach und beim DEX in "real time"...

Der Verlauf der Sprungantwort kommt mir etwas "spanisch" vor, z.B. im Bereich um 0,129 s...

Was meinen die Auguren?

Gruss,
Winfried
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

wgh52 hat geschrieben:Der Verlauf der Sprungantwort kommt mir etwas "spanisch" vor, z.B. im Bereich um 0,129 s...
Winfried,

für die Ermittlung des Frequenzgangs nimm mal FDW 10/10, 10/10.

Vermutlich zeigen sich bei 0,129 s in der Pulsantwort entsprechende Reflektionen. Das entspricht 4 ms nach dem Puls = 1,36 m längerer Schallweg im Vergleich zum Direktschall.

Grüsse, Uli
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Uli,

gesagt, getan! Hier die Auswertungsergebnisse:

Bild

FDW settings:
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Eine Reflektion bei 129 ms kann zumindest ich keine Anomalie erkennen... Interessanterweise sind die "Täler" in derSprungantwort ja auch rechts und links sehr ähnlich, angesichts der Unterschiede der Aufstellung...?

Gruss,
Winfried
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Winfried,

sorry, ich meinte bezgl. der Darstellung eines "glattereren" Frequenzgangs: 1. minphase rechnen, 2. FDW 10/10.
Bezgl. der Reflektion bei 0,129 ist die Pulsdarstellung (nicht Sprungantwort) zu untersuchen und das ohne FDW.

Gruss, Uli
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Danke Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:...Darstellung eines "glattereren" Frequenzgangs: 1. minphase rechnen, 2. FDW 10/10...
Das war schon gemacht, die vorherige Darstellung zeigt das. Die Sprungantwort in diesem Diagramm ist übrigens (bewußt) ungefiltert dargestellt.
uli.brueggemann hat geschrieben:...Bezgl. der Reflektion bei 0,129 ist die Pulsdarstellung ... zu untersuchen und das ohne FDW...
OK, hier die Impulsantwort ungefiltert:

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Die Reflektion bei 0,128 s ist in der Imulsantwort, neben vielen anderen "Korrelationen" vorher und nachher, deutlich zu sehen.

Was mich wundert ist weniger der sichtbare Reflektionspuls bei 0,128 s, als die breite Senke in der Sprungantwort ca. 0,128 - 0,131 s, bzw. der Buckel ca. 0,126-0,128 s. Diese beiden Kurventeile würde ich gerne besser verstehen - kommen die vielleicht vom (verstopften) BR Rohr oder vom Raum oder interpretiere ich zuviel in das Messergebnis hinein?

Noch eine Frage zur Impulsantwort: der Bereich 0,1250 bis 0,1257 s scheint mir der Bereich "ohne Echo" zu sein. (Wie) Kann man diesen zur echofreien F-Gang usw. Darstellung herausschneiden?

Auch die Ähnlichkeit der Puls und Sprungantworten zwischen links und rechts wundert mich, obwohl beide LS ja unterschiedlich frei stehen: der linke freier, der rechte recht nahe am Phonoschrank rechts. Ist also z.VB. der Einfluss des Phonoteils rechts "nicht so schlimm"?

Gruss,
Winfried
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Frank Levin
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Beitrag von Frank Levin »

Hallo Winfried

habe den Bericht Deiner Aktivierung mit Interesse verfolgt! Er zeigt die Arbeit und den Aufwand der betrieben werden muß, um zu einem professionellen Ergebniss zu kommen. Alle Achtung. :wink:

Er zeigt auch, das das Konzept, also die Kombination der Treiber und deren Machart/Größe auf und über der Schallwand die Grenzen des Konzepts aufzeigt. Die Kombination eines relativ großen TMTs mit einer Metalkalotte hat ihren Reiz... und ist nicht nur passiv eine Herausforderung. Außer die Aktivweiche ist dann ja noch entscheidend, wie sich die Verstärker/Chassiskombination anhört. Bei eine Vollaktivierung werkeln ja dann mehrere Kombinationen...

Also nicht nur Materialklang :wink: - sondern Kombinationsklang.

Grüße Frank
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

wgh52 hat geschrieben:Das war schon gemacht, die vorherige Darstellung zeigt das. Die Sprungantwort in diesem Diagramm ist übrigens (bewußt) ungefiltert dargestellt.
Und dazu wollte ich eben auch die ungefilterte Impulsantwort sehen.
wgh52 hat geschrieben:Die Reflektion bei 0,128 s ist in der Imulsantwort, neben vielen anderen "Korrelationen" vorher und nachher, deutlich zu sehen.
Mir geht es um die nun in der Pulsantwort deutlich sichtbare Reflektion bei 0,129. Diese verursacht das entsprechende Verhalten in der Sprungantwort bei 0,129. Wie bereits ausgeführt, entspricht das einem Schallweg von 1,36 m. Du kannst hierzu z.B. eine Schnur mit der Länge Hochtöner bis Messmikro plus die zusätzlichen 1,36 m herstellen. Wenn Du nun Anfang und Ende der Schnur an HT und Mikro befestigst dann kannst Du mit dem durchhängenden Stück irgendwo den Reflektionspunkt suchen, wobei Einfallswinkel = Ausfallswinkel ist. Das kann z.B. die Vorderwand sein, wenn die LS 68 cm davon wegstehen täten. Oder ein Dreieck über Fussboden, Seitenwand, Decke, Couchtisch, Hörplatz.
wgh52 hat geschrieben:Was mich wundert ist weniger der sichtbare Reflektionspuls bei 0,128 s, als die breite Senke in der Sprungantwort ca. 0,128 - 0,131 s, bzw. der Buckel ca. 0,126-0,128 s. Diese beiden Kurventeile würde ich gerne besser verstehen - kommen die vielleicht vom (verstopften) BR Rohr oder vom Raum oder interpretiere ich zuviel in das Messergebnis hinein?
Die Sprungantwort ist das Integral der Pulsantwort über der Zeit. Integrieren heisst hier auch glätten, die Sprunganwort ist nicht so zappelig wie die Pulsantwort. In der Pulsantwort erkennt man besser die hochfrequenten Anteile, in der Sprungantwort die niederfrequenten Anteile. Ansonsten sollte man nicht zuviel reininterpretieren sondern die Ursachen wie eben die Reflektion erkennen. Irgendwo sind die 1,36 m zu finden, ein Hinweis sollte auch sein, dass das bei beiden LS passiert, also die Reflektionsgeometrie identisch ist.
wgh52 hat geschrieben:Noch eine Frage zur Impulsantwort: der Bereich 0,1250 bis 0,1257 s scheint mir der Bereich "ohne Echo" zu sein. (Wie) Kann man diesen zur echofreien F-Gang usw. Darstellung herausschneiden?
Mit der Vollversion auf jeden Fall (ich hab die alte Trial-Version lange nicht mehr geöffnet). Nur: damit verschwindet auch jegliche Information für Frequenzen kleiner 1,4 kHz.
wgh52 hat geschrieben:Auch die Ähnlichkeit der Puls und Sprungantworten zwischen links und rechts wundert mich, obwohl beide LS ja unterschiedlich frei stehen: der linke freier, der rechte recht nahe am Phonoschrank rechts. Ist also z.VB. der Einfluss des Phonoteils rechts "nicht so schlimm"?
Der Frequenzgang (FDW10/10) zeigt Einbrüche links/rechts mit 65/85Hz. Dafür gibt es eine Ursache. Die nicht gezoomte Sprungantwortdarstellung sollte das auch verdeutlichen. Ansonsten gibt es noch die "kleinen" Unterschiede der Pulsantworten im Bereich 0,126 bis 0,1275. Die sind bei der Analyse nicht zu vernachlässigen (aber auch nicht überzuinterpretieren hinsichtlich Hörbarkeit).

Gruss, Uli
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

uli.brueggemann hat geschrieben:...nicht zuviel reininterpretieren sondern die Ursachen wie eben die Reflektion erkennen. Irgendwo sind die 1,36 m zu finden, ein Hinweis sollte auch sein, dass das bei beiden LS passiert, also die Reflektionsgeometrie identisch ist.
Damit werde ich mich mit Sicherheit beschäftigen, der Verdacht fällt zunächst auf den Fussboden...
uli.brueggemann hat geschrieben:
wgh52 hat geschrieben:Noch eine Frage zur Impulsantwort: der Bereich 0,1250 bis 0,1257 s scheint mir der Bereich "ohne Echo" zu sein. (Wie) Kann man diesen zur echofreien F-Gang usw. Darstellung herausschneiden?
...damit verschwindet auch jegliche Information für Frequenzen kleiner 1,4 kHz.
Verstehe. Und das ist dann also eine Abwägung ob und wieviele frühe Reflektionen man in der Darstellung zulassen will.
uli.brueggemann hat geschrieben:Der Frequenzgang (FDW10/10) zeigt Einbrüche links/rechts mit 65/85Hz. Dafür gibt es eine Ursache. Die nicht gezoomte Sprungantwortdarstellung sollte das auch verdeutlichen. Ansonsten gibt es noch die "kleinen" Unterschiede der Pulsantworten im Bereich 0,126 bis 0,1275. Die sind bei der Analyse nicht zu vernachlässigen (aber auch nicht überzuinterpretieren hinsichtlich Hörbarkeit).
OK, hier dann also dann die komplette Sprungantwort mit praktisch allen Reflektionen und Hallanteilen:

Bild

...und da schwingt einiges "nach". Das tieffrequente sind dann wohl (hauptsächlich) Raummoden oder?

Gruss,
Winfried
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