Aktivbox mit Manger MSW

Lautsprecherbau und -tuning

Aktivbox mit Manger MSW

Beitragvon Zwodoppelvier » 23.07.2012, 20:54

Liebe Eigenbau-Freunde,

seit Jahren trage ich mich bereits mit dem Vorhaben, endlich einmal eine vollaktive Konstruktion mit dem MANGER MSW auf die Beine zu stellen. Die Teilaktivierung der Zerobox 109 hat vor einigen Jahren sehr gute Resultate gezeitigt; hierbei wurde die passive Bassweiche mit den dicken Drosseln komplett entfernt und auf direkte Ansteuerung mit einer Abacus 60-120-Endstufe umgestellt, in welche das aktive 18db-Tiefpaßfilter eingebaut war.

Nach vielen Überlegungen - wandhängende Systeme, möglichst kleine Kompaktbox, Bässe mit Entzerrung/Regelung usw. - und einer Umgestaltung des Wohnzimmers (zumindest teilweise fertig) ist jetzt meinerseits die Entscheidung für eine schlanke Standvariante gefallen. Diese soll ganz bewußt zunächst als Prototyp-Aufbau entstehen, um verschiedene technische Optionen durchspielen zu können.

In diesem Strang soll es aber nicht speziell um meine Konstruktion gehen, sondern vielmehr eine Sammlung von Ideen/Vorschlägen, Probe-Aufbauten und hoffentlich auch durch Messungen vervollständigte Dokumentation.

Anlaß hierzu ist übrigens ein kürzlich via PN geführter Austausch mit Andreas/Raal, wie auch frühere Gespräche mit anderen Mitgliedern dieses und weiterer Foren.

Mit dem kurzen Umreissen des angedachten Inhalts dieses Fadens möchte ich diesen Eröffnungsbeitrag schon beschliessen und hoffe auf reges Interesse, Unterstützung und Teilnahme.

Viele Grüße
Eberhard
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Beitragvon Hans-Martin » 23.07.2012, 21:47

Ob schon einmal jemand den MSW mit Stromgegenkopplung aktiviert und gemessen hat?
Ich könnte mir vorstellen, dass das dem MSW das bringt, was ich bisher vermisst habe.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon phase_accurate » 24.07.2012, 07:38

Stomgegenkopplung: Ja
Gemessen: Wahrscheinlich
Selber gehört: Ja

=> http://www.swissaes.org/nl/aes_newsletter_110.pdf

Gruss

Charles
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Beitragvon Hans-Martin » 24.07.2012, 08:29

Hallo Charles

Dem Link gefolgt habe ich vergeblich nach den Stichworten gesucht. Liegt dort eine Verwechselung vor?

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon phase_accurate » 24.07.2012, 09:42

Nein, ich wollte Dich nur etwas auf die Folter spannen. Der Speaker, auf welchen sich John Watkinson stützt, ist die kleinere Ausführung der "Celtic Audio Legend".

Es handelt sich um einen aktiven Rundstrahler mit einem MSW und einem 15cm Langhub Woofer. Der MSW sollte stromgesteuert sein, da er (J.W.) das grundsätzlich immer tut, ausser bei Woofern.

Was die Stromsteuerung genau bringt, war nicht unbedingt zu erahnen, da eine direkte Vergleichsmöglichkeit fehlte. Die Eigenschaft "zu verschwinden" war bei diesen Speakern sehr ausgeprägt.

Ich weiss auch von jemandem, der genau das Gegenteil getan hat, d.h. den Manger mit negativem Innenwiderstand betrieben. Leider finde ich seine Homepage nicht mehr.

Gruss

Charles
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Beitragvon Zwodoppelvier » 24.07.2012, 11:01

Hallo Hans-Martin und Charles,

Vielen Dank für Eure Beiträge. Die stromgesteuerte Gegenkopplung ist genau eines der Dinge, welche auszuprobieren ich angedacht hatte.

Leider fehlt mir augenblicklich noch jegliches Meßequipement (Mikrofon, Vorverstärker, Software...). Ohne dieses wird außer dem Prototypaufbau nichts herauskommen und die Intention des Fadens verfehlt.
Bevor ich jetzt lange recherchiere: hat vielleicht jemand einen konkreten Vorschlag oder Link?

Vielen Dank und Grüße
Eberhard
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Beitragvon Raal » 24.07.2012, 12:12

Hallo zusammen,

ich selber muss auch zugeben dass mich der Manger Lautsprecher fasziniert. Die neue Pro Version gefällt durchwegs. Ich empfinde die neue höhere Trennung nicht als negativ. Was ich jedoch nicht verstehen kann ist warum Manger bei der s1 und c1 dem Visaton TIW 200 XS so wenig Volumen zur Verfügung stellt. Aus anderen Projekten kenne ich es so, dass man diesem TT eher 30 bis 35 Liter geben sollte. Das Chassis scheint mir aber sehr gut gewählt zu sein.

In letzter Zeit konnte ich aber auch Bekanntschaft mit der Silbersand FM 701 machen und am meisten überzeugte mich der extrem saubere und trockene Bass. Die Wunschvorstellung die Manger mit dem Bass der FM 701 war geboren. Ohne das technische Wissen jedoch eine nicht machbare Lösung. Ich frage mich nun ob es nicht noch andere Ideen gebe könnte um die Manger MSM c1 und s1 besser zu machen. Gerade was den Tiefton betrifft und das Zusammenspiel mit dem Manger.

Gerade die c1 hat bei mir noch den Wunsch nach etwas mehr Pegel und Bass aufkommen lassen. Mit dem erweiterten Modul waren dann zwar auch höhere Pegel möglich. Aber tiefer spielte das System trotzdem nicht.

Viele Grüße
Andreas
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Beitragvon Hans-Martin » 24.07.2012, 12:28

phase_accurate hat geschrieben:Was die Stromsteuerung genau bringt, war nicht unbedingt zu erahnen, da eine direkte Vergleichsmöglichkeit fehlte. Die Eigenschaft "zu verschwinden" war bei diesen Speakern sehr ausgeprägt.

Hallo Charles

Ich vermisse bei dem MSW obenrum Luftigkeit,

Das kommt vielleicht vom flächigen Strahler mit konzentrischem Abstrahlen, also Richtwirkung, der umgebende Raum wird nicht so anregegt wie von Boxen mit Kalottenhochtönern.

Das kommt vielleicht vom Wegfall der Weiche mit Ein/Ausschwingvorgängen, also umgekehrt betrachtet, machen die anderen Lautsprecher zuviel obenrum, was da nicht hingehört...

Das kommt vielleicht von der großen Schwingspuleninduktivität, die obenrum etwas bremst, das würde bei Stromgegenkopplung kompensiert. Angegeben sind zwar 35kHz, aber spontan gehörmäßig beurteilt, dürfte oben mehr Schallpegel kommen (persönlicher Eindruck).

Ich weiss auch von jemandem, der genau das Gegenteil getan hat, d.h. den Manger mit negativem Innenwiderstand betrieben. Leider finde ich seine Homepage nicht mehr.

Ich dachte, Stromgegenkopplung und negativer Innenwiderstand sind nicht gegenteilig, aber das weiß Gert bestimmt genau zu differenzieren.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon phase_accurate » 24.07.2012, 13:14

Die meisten Leute hier im Forum reden von Stromgegenkopplung wenn der Verstärker als Stromquelle arbeitet. Dann ist der Innenwiderstand (theoretisch) unendlich.

Es gibt auch Mischformen von Spannungs- und Stromgegenkopplung, welche man zu alledem noch frequenzabhängig machen kann. So kann man z.B. sogar die TSP eines Treibers beeinflussen. Mit einer FrequenzUNabhängigen StromMitkopplung kombiniert mit SpannungsGegenkopplung lässt sich z.B. ein negativer Innenwiderstand des Verstärkers erzeugen. Umgekehrt gibt Spannungsgegenkopplung kombiniert mit StromGegenkopplung einen positiven Innenwiderstand.

Die Induktivität des MSW liesse sich mit Stromgegenkopplung tatsächlich "wegkompensieren". Ob dies viel bringt sei allerdings dahingestellt. Es gibt Kalottenhochtöner, deren Induktivität deutlich höher liegt als diejenige des MSW.

Ich nehme an, dass der grösste Gewinn bei den harmonischen Verzerrungen zu finden wäre.

Der Hochtonmangel ist eher auf die Richtwirkung zurückzuführen. Auf Achse ist der Frequenzgang definitiv nicht abfallend zu höheren Frequenzen hin.

Gruss

Charles
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Beitragvon musikgeniesser » 24.07.2012, 17:48

Moin Forenten,

zur Elektronik kann ich wenig sagen, da ich mehr der Mechaniker bin: mir hilft es, wenn ich mir die Dinge bildlich vorstellen kann und das fällt mir bei Dingen, die man sehen kann, naturgemäß leichter als bei unsichtbarem.

Raal hat geschrieben:Was ich jedoch nicht verstehen kann ist warum Manger der s1 und c1 so wenig Volumen dem Visaton TIW 200 XS zur Verfügung stellt. Aus anderen Projekten kenne ich es so dass man diesem TT eher 30 bis 35 Liter geben sollte. Das Chassi scheint mir aber sehr gut gewählt zu sein.

Bei geregelten Chassis ist das Volumen gewöhnlich sehr viel kleiner, wobei mir vollkommen klar ist, dass Manger ungeregelte Systeme einsetzt. Gert und Michael setzen das Visaton-System hingegen bei allen ihren Lautsprechern ein und haben sich dafür eine taugliche Regelung ausgedacht. Das ist, finde ich, nach wie vor eine Überlegung wert.

Wobei ich, wenn ich schon Manger einsetzen würde, richtig Gas geben würde. Um Euch nicht mit der -- allzu angreifbaren -- Pharmazeutenweisheit

Viel hilft viel.

zu langweilen, komme ich Euch heute mal mit der -- nicht minder angreifbaren -- US-amerikanischen Lebenseinstellung

Hubraum ist durch nichts zu ersetzen.
Außer durch noch mehr Hubraum.

Hier nochmal die Details meiner Überlegungen: viewtopic.php?f=16&t=2077&start=41

Herzliche Grüße

PETER
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Beitragvon Raal » 24.07.2012, 19:39

Hallo Peter,

sicher ist die AGM Lösung sehr interessant, aber AGM hat wohl gerade zumindest nicht die Zeit dazu und vielleicht auch wenig Interesse. Haben ja schließlich eigene sehr gute Lautsprecher.

Ist eigentlich eine Regelung bei einem geschlossenen Gehäuse einfacher wie bei einem Bassreflex System?

Viele Grüsse
Andreas
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Beitragvon cay-uwe » 25.07.2012, 06:39

Andreas,

die Rückkopplung in einer geschlossenen Box ist schaltungstechnisch einfacher als Bassreflex.

Das hat damit zu tun, dass bei eine geschlossenen Box es eine direkten Zusammenhang zwischen Auslenkung und Schallpegel gibt.

Bei Bassreflex sieht es bei korrekter Dimensionierung so aus, dass dort wo die Tieftonmembran die geringsten Auslenkungen durchführt, der Schallpegel hauptsächlich vom Bassreflexrohr oder der Passivmembran erzeugt wird.
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Beitragvon phase_accurate » 25.07.2012, 07:29

Bassreflex zu regeln ist in der Tat eine Herausforderung, handelt es sich doch um ein system 4. Ordnung.

Meyersound hat z.B. einen Studiomonitor mit Bassreflex und Regelung. Irgendwie kann ich mich an die Angabe eines Klirrfaktors von 1 % bei 120 dB Schalldruck erinnern. Wenn das Ding vom Format her nicht so klobig wäre, würde man es wahrscheinlich auch ab und zu als aktive Lösung für zu Hause antreffen.

* Bassreflex und Manger passt übrigens nicht so schön zusammen ! :wink:

Gruss

Charles


* dies ist ist nicht zwingend technisch so aber von der Philosophie her betrachtet definitiv.
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Beitragvon Hans-Martin » 25.07.2012, 07:34

Da am unteren Ende des Übertragungsbereich die Phase sich dreht, stelle ich mir eine Regelung der Membran sehr schwierig vor, denn die Helmholtzresonanz des BR Konstrukts wird ja nur deshalb mitgenutzt, weil mit der Membran in diesem Bereich der Pegel stark zurückgeht.

Wenn die Regelung nun einen phasenstarren Zusammenhang zwischen Audio-Eingang und Schall-Ausgang erzwingt, kann dann eine Bassreflexkonstruktion noch funktionieren? Oder bezieht sich die Phasendrehung nur auf das Signal vor der Box, während innen die Phase linear bleibt?

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Speedy » 25.07.2012, 07:52

Hallo,

die B&M Line 30 ist doch auch ein geregeltes BR-System.

Scheint machbar, aber aufwendig zu sein.

Grüße
Speedy
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