Aktivbox mit Manger MSW

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon NNEU » 24.05.2015, 12:33

Hallo Andreas,

Raal hat geschrieben:weil z.B. Manager dem Tieftöner deutlich zu wenig Volumen gibt?

Stimmt, der Lautsprecher soll aber nicht grösser werden.

Das wird sich aber hoffentlich mittels DSP kompensieren lassen.

3 k€ sind für mich schon verdammt viel Geld. Ich rechne mal mit 1.200 € für die Schallwandler, 200 € für die Basschassis (Visaton), 100 € Gehäuse Material, 200 € Gehäusefinish, 500 € (hoffentlich weniger :? ) für die Manger-Verstärkergehäuse (falls ich diese bekomme).

Dann sind wir bei 2.200 €.

Ja, da ist die Aktivelektronik noch nicht eingerechnet. Ich könnte die LS jedoch vorläufig an meiner Aktuellen Anlage laufen lassen (Aufgetrennter AVR mit MiniDSP, so wie ich derzeit auch meine N805 Aktiv betreibe). Die Elektronik könnte man nachher noch einbauen, wenn das Budget zur Verfügung steht.

Ist halt etwas schwierig als Schüler ... Eventuell Ferienjob. :lol:


Viele Grüsse,

Noel
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Beitragvon Zwodoppelvier » 24.05.2015, 18:37

Hallo Noel,

mach´ Dir nichts draus; auch andere DIYer hier im Forum müssen länger auf ihre Lösung sparen - und unterwegs ändert sich dann manchmal noch das Ziel... :wink:

Die von Dir angedachte Zwischenlösung mit den aktuellen Geräten ist m.E. eine sinnvolle Alternative. Und so schön Endstufen-Fertigmodule auch sind: selbstgestrickte Verstärker können auch ganz prima eingesetzt werden, hier besonders vorteilhaft - da kompakt - solche, die mit Chips a la LM3886, TDA 7294 u.ä. arbeiten.

Ist übrigens die Entscheidung für das Kompaktgehäuse bereits unumstößlich gefallen? Da noch ein ordentlicher belastbarer Ständer benötigt wird, wäre eventuell ein Standgehäuse die auch finanziell günstigere Option. Zumal hier in einem unteren Separee die Elektronik Platz finden könnte und das Gehäuse nicht so unvorteilhaft tief ausfallen müßte (zugegebenermaßen Geschmackssache natürlich).
Auch ein größeres Volumen für den Tieftöner ließe sich leichter bereitstellen. Gegensteuern via Linkwitz-Transformation oder DSP-Programmierung hat auch Grenzen - vor allem, wenn es am Ende locker und mühelos spielen soll...

Gruß Eberhard
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Beitragvon NNEU » 24.05.2015, 19:41

Hallo zusammen,

ich habe das Visaton Chassis mal mit 18L Gehäusevolumen simuliert. Dabei wir angenommen dass das Gehäuse stark gedämmt ist.

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Ich nehme 80db jetzt mal als +-0db. Dann sind wir bei 50Hz -3db.

Definitiv verbesserungwürdig.

Leider weiss ich nicht wie und ob man die kurve in Audionet Carma importieren kann um zu sehen wie sich Equalizer auf den F-gang auswirken würden. Ich würde jedoch mal behaupten dass mindestens 40Hz (+-1db ) machbar sind. Der Maximalpegel für 40Hz liegt Boxism zu Folge bei 97db.

Ein Standlautsprecher kommt eigentlich nicht in Frage. Ich finde diese einfach optisch nicht ansprechend. Tiefe Gehäuse finde ich besonders ansprechend. :lol: Wie du sagst, Geschmacksache.

Zwodoppelvier hat geschrieben:Und so schön Endstufen-Fertigmodule auch sind:

Du meinst komplett Selbstbau. :shock: Wäre sicher machbar, da sind dann aber soviel machen die man beachten muss, z.B. braucht man dafür noch eine Einschaltverzögerung, etc.

Bis ich bei der Elektronik bin habe ich aber noch zeit das Ganze mal zu überdenken. :wink:


Viele Grüsse,

Noel
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Beitragvon NNEU » 26.05.2015, 21:30

Hallo nochmal,

ich habe es immer noch nicht geschafft mir den ganzen Thread durchzulesen.

Mir istjedoch aufgefallen dass die Reglung des MSW und des TIW-200XS angesprochen wurde.

Gibt es dazu neue Erkenntnisse bzw. Vorgehensweisen?


Liebe Grüsse,

Noel
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Beitragvon Guitarfreak » 26.05.2015, 21:50

Hi Noel,

also ich glaube die Erkenntnis zur Regelung im Bass war, dass alle gerne eine hätten, aber diese selbst nicht so ohne weiteres umzusetzen ist ;)

Viele Grüße

Daniel
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Beitragvon Zwodoppelvier » 26.05.2015, 22:07

Hallo Noel,

zumindest beim MSW wird sich wohl kein Sensor für eine echte Regelung montieren lassen. Wenn ich mich recht entsinne, hatte ganz am Anfang des Fadens Hans-Martin vorgeschlagen, den Wandler mit einer stromgesteuert gegengekoppelten Endstufe zu betreiben um zu sehen, ob dies einen Zugewinn an Luftigkeit bringt. Leider bin ich nicht dazu gekommen, dies auszuprobieren (Aufgabe des gesamten Projektes); muß allerdings sagen, daß aufgrund verschiedener Erfahrungen eine Röhrenelektronik geplant war (Vorstufe, Hochpaß, Endstufe). Gute, immer noch bezahlbare Exemplare erreichen für meine Ohren nach wie vor eine Glaubwürdigkeit (Sauberkeit und Transparenz, gepaart mit stimmigen Klangfarben und "rythmischem Fluß"), welche den Halbleiterkollegen abgeht.

Hierzu gibt es aber überwiegend gänzlich andere Einschätzungen -> Versuch macht kluch :wink:

Der TIW200 oder ein anderer TT kann mit einem Sensor a la Silbersand nachgerüstet werden; das ist allerdings eine fummelige Angelegenheit. Die Prinzipschaltung ist im B&M-Katalog 90/91 nachzuvollziehen.

Gruß Eberhard
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Beitragvon NNEU » 26.05.2015, 22:44

Hallo Eberhard,
Hallo Daniel,

Zwodoppelvier hat geschrieben:Der TIW200 oder ein anderer TT kann mit einem Sensor a la Silbersand nachgerüstet werden; das ist allerdings eine fummelige Angelegenheit. Die Prinzipschaltung ist im B&M-Katalog 90/91 nachzuvollziehen.

Hat das schonmal ein "Laie" (erfolgreich) umgesetzt? :roll:

Das Ganze scheint also nicht so einfach.. Dabei würde eine Regelung im Bassbereich sicher zu mehr Tiefgang verhelfen, zumal ich ein möglichst kleines Gehäuse wollte (C1 Format). Was noch möglich wäre ist dass ich das optionale Bass-Modul der C1 gleich mitbaue, und erst bei Bedarf fertigstelle.

Bei Erstellen des CAD Modells ist mir jedoch aufgefallen dass das Original Manger Modul nicht das gleiche Innenvolumen hat wie der Bassabteil der eigentlichen Lautsprecher.

Um das gleiche Volumen zu erreichen müsste das Modul etwas tiefer sein, was nicht grade so toll aussieht

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Liebe Grüsse,

Noel
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Beitragvon Zwodoppelvier » 27.05.2015, 07:41

Guten Morgen Noel,

Fertigung u. Einbau eines hinreichend guten Sensors ist definitiv kein Kinderspiel ... Es gibt hier im Forum einige Beiträge von Gert (Fortepianus) und Roman (RPWG), evtl. sogar mit Bildern (sonst diese im Netz suchen).

Da Du Dich um hinreichenden Tiefgang sorgst, ein paar Anmerkungen:

  • Das zusätzliche Bassmodul für MANGERs MSM-C1 verschafft lediglich mehr Pegelreserven, keine niedrigere Grenzfrequenz. Im Eigenbau kann man das natürlich mit passender Entzerrung anders gestalten, muß aber auch zuverlässig messen und interpretieren können.

  • Bevor Du mit viel Aufwand ein paar Boxen baust: überlege/teste aus, wieviel Tiefgang in Deinem Raum problemlos machbar ist. Meine aufeinander folgenden Erfahrungen mit u.a. passiver Zerobox 109, der halbaktivierten 109 sowie B&M Grande (geregelte 25cm-TT) waren in unserem Wohnraum ernüchternd: sämtliche LS haben massiv Raummoden angeregt, ein Musikgenuß war praktisch unmöglich. Abhilfe durch Bassarray, DBA, virtuelles DBA, Einsatz von Acourate, etc. (siehe hier im Forum) wäre natürlich möglich gewesen und auch teilweise vorbereitet. Letztlich habe ich den Aufwand an Zeit und technischem Equipment für eine wohnliche Integration aber gescheut und bin lieber auf kleinere Boxen gewechselt.

  • Falls Du definitiv weiter hinab möchtest, als z.B. die -3dB@40Hz des ScanSpeak der ZB109 in seinen 22 Litern geschlossenem Volumen: das sollte auch ohne Regelung mittels Linkwitz-Entzerrung realisierbar sein.
P.S.: gerade mit dem MSW habe ich bei nahezu allen Kombinationen Defizite in der Homogenität empfunden. Auch aus diesem Grund wurde das letzte Paar MSW die allermeiste Zeit als Fullrange-Wandler genutzt, meist an kleiner Röhrenelektronik. Eine komplett andere Welt als geregelte Mehrwege-Konstruktionen natürlich ...

Viele Grüße
Eberhard
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Beitragvon Raal » 27.05.2015, 09:17

Hallo Noel,

Tiefgang sprich entzerren kostet immer Pegel. Wie hier bereits im Thread mehrfach erwähnt wurde, ist das Volumen für die TIW200XS von Manger zu gering gewählt. Zudem macht das Chassis bei zuviel Entzerrung sehr komische Geräusche.

Viele Grüße
Andreas
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Beitragvon phase_accurate » 27.05.2015, 09:49

Macht das Chassis nicht einfach komische Gräusche wenn es zuviel gefordert wird? Also unabhängig davon ob mit Entzerrung oder ohne (d.h. im grösseren Gehäuse mit tieferer "natürlicher" Grenzfrequenz)?

Gruss

Charles
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Beitragvon NNEU » 27.05.2015, 10:59

Hallo zusammen,

Raal hat geschrieben:Wie hier bereits im Thread mehrfach erwähnt wurde, ist das Volumen für die TIW200XS von Manger zu gering gewählt.

Das habe ich verstanden.

Vielleicht sollte ich anders fragen; wie holt man aus 18L Gehäusevolumen für den Bass am meisten raus?

Zudem macht das Chassis bei zuviel Entzerrung sehr komische Geräusche

Komisch und natürlich nicht wünschenswert.

Die Chassis Entscheidung ist aber noch nicht endgültig gefallen.

Zwodoppelvier hat geschrieben:Falls Du definitiv weiter hinab möchtest, als z.B. die -3dB@40Hz des ScanSpeak der ZB109 in seinen 22 Litern geschlossenem Volumen: das sollte auch ohne Regelung mittels Linkwitz-Entzerrung realisierbar sein.

Hier mal ein Auszug aus meinem B&W N805 Aktivierungs-Thread:

Bild

Der Tieftöner (6,5", 20 Liter Gehäuse) der N805 spielt nach der Entzerrung runter bis 40Hz +-1db und übersteuert dabei auch bei hohen Pegeln nicht. Mit dem Bass der N805 bin ich schon relativ zufrieden, er könnte jedoch etwas mehr "Kick" haben. Deshalb bin ich um den Bass eher weniger besorgt, da von 6,5" auf 8" ja auch schon ein ganzschöner sprung ist. :)


Viele Grüsse,

Noel
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Beitragvon Zwodoppelvier » 27.05.2015, 12:57

In der Tat zeigen bei großen Auslenkungen sehr viele Tieftöner störende Nebengeräusche. Dies ist mir schon vor Jahren ins Auge gesprungen. Der ScanSpeak der ZB109 ist noch recht gut - hier ist auch viel Sorgfalt in der Konstruktion erkennbar.

Geregelte TT könnten hier einen gewissen Vorsprung verbuchen. Zumal gerade in sehr kleinen Volumina, wo die Unterschiede in den Druckverhältnissen sich besonders bemerkbar machen, die Regelung vieles korrigieren könnte (weiß aber ad hoc nicht, ob das mal gemessen wurde - Cay-Uwe hatte wohl einmal Klirrmessungen bei seinem Doppelschwingspulen-TT-Projekt eingestellt).

Jedenfalls folgte für mich aus den (bescheidenen) Erfahrungen, daß es nicht sinnvoll ist, aus sehr kleinen Gehäusen allzu viel Bass (Tiefgang/Pegel) herauszuholen.

Man kann sich der Geschichte gedanklich auch von der anderen Seite her nähern: große TT, 30...45cm Durchmesser, legen eine Mühelosigkeit an den Tag - das schaffen kleinere Langhuber so nicht; dort klingt es immer nach "Arbeit".

Gruß Eberhard
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Beitragvon Raal » 27.05.2015, 16:31

phase_accurate hat geschrieben:Macht das Chassis nicht einfach komische Gräusche wenn es zuviel gefordert wird? Also unabhängig davon ob mit Entzerrung oder ohne (d.h. im grösseren Gehäuse mit tieferer "natürlicher" Grenzfrequenz)?

Hallo Charles,

genau richtig, und mit einer Entzerrung ist man an dem Punkt eben noch viel schneller.

@Noel
Für deine 18 Liter musst du einfach das richtige Chassis finden.

Viele Grüße
Andreas
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Beitragvon dietert » 27.05.2015, 17:57

Hallo in die Runde,

die Regelung eines Tieftöners ist eigentlich eine bekannte Sache. Es existieren sogar Selbstbauanleitungen dazu, und hier im Forum findet man zahllose Diskussionen dazu. Defakto ist es aber doch eine Entwicklungsarbeit für einen Ingenieur, wenn was ordentliches draus werden soll. Das kann Monate oder Jahre dauern und lohnt nicht für zwei Lautsprecher, die man für sich selber baut.

Seit Cay-Uwes Doppelschwingspulenthread vor anderthalb Jahren, der mich damals auch zu neuen Experimenten anregte, habe ich schon mehrere Subs und Boxen gebaut, die mit solchen Chassis arbeiten. Die Ergebnisse sind sehr gut und werden jedesmal besser. Aber angesichts der vielen Arbeit, die darin steckt, würde ich keinesfalls Schaltbilder posten oder so. Wenn man über eine Sensorregelung - also mit Modifikation von Lautsprecherchassis - nachdenkt, sind es sicher nicht Monate, sondern Jahre. Man hat dann als Entwickler sehr viele Optionen, die man abarbeiten muss, um die optimale Lösung zu finden.

Wie gesagt: Um zwei Boxen für sich selber zu bauen, lohnt der Umstand nicht. Viele skeptische Äußerungen im Web zum Thema Regelung stammen sicher von Personen, die es nach einer Woche oder einem Monat drangegeben haben, und sich lieber einen schönen großen Sub gekauft/gebaut haben.

Eine gewisse Ausnahme: Anscheinend haben wir doch eine ganze Reihe von Leuten im Forum, die mit vorgefertigten Aktivmodulen (z.B. Fa. Abacus) eine Regelung nach dem Prinzip der negativen Impedanz benutzen. Das scheint ein relativ unproblematischer Einstieg in die Thematik "Regelung von Tieftönern" zu sein, und ein realistischer Weg zu Tiefbass aus kleinen Boxen.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Just4Fun » 27.05.2015, 21:38

Hallo Noel,

Du hast ja für die Wandler rund 1.200 EUR kalkuliert. Gibt es die denn wieder einzeln zu kaufen, oder wolltest Du zwei gebraucht kaufen? Wenn es die MSWs auch neu wieder zu kaufen gäbe, würde mich das schon sehr freuen...

Vielleicht ist der ABACUS Bauvorschlag auch eine Option für Dich: http://www.abacus-electronics.de/135-0- ... laege.html

Viele Grüße

Lothar
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