Aktivbox mit Manger MSW

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon NNEU » 28.05.2015, 11:04

Hallo Dieter,

dietert hat geschrieben:Eine gewisse Ausnahme: Anscheinend haben wir doch eine ganze Reihe von Leuten im Forum, die mit vorgefertigten Aktivmodulen (z.B. Fa. Abacus) eine Regelung nach dem Prinzip der negativen Impedanz benutzen. Das scheint ein relativ unproblematischer Einstieg in die Thematik "Regelung von Tieftönern" zu sein, und ein realistischer Weg zu Tiefbass aus kleinen Boxen.

Das interessiert mich!

Modifikationen am Chassis vorzunehmen hatte ich eh nicht vor.

Kann man das auch ohne Abacus machen? Wenn ja, wie? Gibt es dazu eventuell threads von anderen Leuten?


Lg

Noel
Bild
NNEU
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 483
Registriert: 14.04.2015, 22:25

Beitragvon freezebox » 28.05.2015, 11:27

Hallo Noel,

Schau mal auf der Abacus-Seite nach, da stehen einige Informationen dazu. Zudem Gibt es Schaltpläne im Netz - Abacus macht aus Schaltung grundsätzlich keinen Hehl, was ich recht sympathisch finde.

Allerdings kommt in meinen Augen diese Art der Regelung nicht einer Sensorregelung gleich. Zwar wird Abacus nicht müde, laufend von einer "Führung an der Stange" zu reden, aber das funktioniert eben nur (bedingt), wenn die elektromagnetische Kopplung im Antrieb des Lautsprechers entsprechend gut funktioniert. Diese ist m.E abhängig vom BxL und von der Spuleninduktivität - beides Größen, die sich mit der Auslenkung verändern - eine Abhandlung zur EMK und den besten zugehörigen Treibereigenschaften habe ich bislang noch nicht gesehen - fänd ich auch mal sehr interessant!

Grüße,
Jörn
Bild
freezebox
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 431
Registriert: 08.07.2011, 10:42
Wohnort: München

Beitragvon NNEU » 28.05.2015, 12:27

Hallo zusammen,

Ich habe mir mal die Abacus Seite durchgelesen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, kostet das Paar Aktivmodule für die Zerobox "nur" 700 Euro.
Falls dem tatsächlich so ist, lohnt es sich gar nicht ein eigenes "Aktivmodul" aufzubauen.

Das einzige was mir daran nicht gefällt ist dass man den DSP anscheinend nicht selber programmieren kann.

Wenn es soweit ist, werde ich mal bei Abacus anfragen ob sich da etwas machen lässt.

Was mich dennoch beunruhigt ist dieser Beitrag: viewtopic.php?p=94886#p94886

harrym hat geschrieben:Hallo Daniel,

danke für Deinen Hinweis:

meldano hat geschrieben:Gerade erst auf den Thread hier gestoßen ...
Wir hatten Ende letztes Jahr verglichen:

- Zerobox 109 passiv
- Zerobox 109 aktiv an Abacus
- Zerobox 109 aktiv an Hifiakademie
- Manger Studiomonitor MSM c1

Bild

Die MSMc 1 spielt mit der 109 Hifiakademie qualitativ gleich auf. Letztendlich entscheidet hier der Geschmack, wobei die 109 Hifiakademie wesentlich präziser und trockener im Bass spielt. Die Abacus Aktivelektronik fällt sehr weit ab. Passiv geht gar nicht.

Mich würde interessieren, was Du von Abacus verglichen hast. Wenn es das Aktivmodul war, ist mir das Ergebnis klar und es deckt sich mit meinen Vergleichen.

Ich tendiere zu Abacus , weil ich auch einen Hörvergleich mit meinen jetzigen MSW-Breitbandhörnern gemacht habe (zunächst nur Verstärker, ohne DSP-Module):

  • HifiAkademie PowerAmp (mein jetziger Verstärker)
  • Abacus 120D
Mein Fazit daraus ist, dass der Abacus besser klingt als der PowerAmp (bessere Kontrolle im Bass, sehr authentischer Klang, vor allem bei Stimmen, bessere Räumlichkeit). Jetzt kommt das große "aber" und zugleich meine derzeit offene Baustelle. Wenn ich das DSP-Modul von Abacus reinmache (ohne Filter, also nur A/D-Wandlung und D/A-Wandlung), fällt der Klang zusammen (Dynamik und die Authentizität geht verloren, alles klingt matter). Er klingt dann schlechter als der PowerAmp. Ich habe den Gegentest gemacht (PowerAmp + DSP-Modul von HifiAkademie): Auch hier gibt es eine leichte Klangverschlechterung, aber nicht so dramatisch.

Ich tendiere nach wie vor zum Abacus-Verstärker (120D), muss mir aber eine andere Weichenlösung ausdenken. Folgende Optionen:

  • DSP-Modul von HifiAkademie (muss man an die bestehende Versorgungsspannung anpassen, evtl. eigenes Netzteil)
  • DSP-Modul von Drittanbieter (muss dann aber deutlich besser sein)
  • Analoge Weiche (der Abacus hat hier einige Steckplätze). Am schwierigsten dürfte die Verzögerung zum Laufzeitausgleich des Tieftöners sein.

Gruß
Harald

PS: Mittlerweile sind die Gehäuse aufgebaut und die Chassis drinnen.Ich mache noch einen gesonderten Post mit Bildern. Es kann also an die ersten Messungen gehen. Zum Spielen mit der Weiche kann ich meinen PowerAmp mit dem DSP-Modul verwenden, allerdings nur in Mono (da ich nur einen PowerAmp habe).

Hat jemand eine Vermutung woran es liegt dass das Abacus Modul nicht bevorzugt wird?

An den Endstufen scheint es nicht zu liegen, die Frage ist nun ob es am Abacus DSP liegt, oder lediglich an dessen Einstellung.


Liebe Grüsse,

Noel
Bild
NNEU
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 483
Registriert: 14.04.2015, 22:25

Beitragvon dietert » 28.05.2015, 14:05

Hallo Noel,

das dazugehörige Patent: Karl Erik Stahl, 1978, United States Patent 4118600 "Loudspeaker lower bass response using negative resistance and impedance loading". Die Patentschrift findet man im Web, sie enthält auch ein Schaltbild.

Diese Lösung ist also schon lange bekannt und kam/kommt in zigtausenden kommerziellen Lautsprechern zum Einsatz, z.B. Philips DSS940 oder die ganzen Yamaha Subwoofer. Die Schaltbilder findet man im Web. Die Mitkopplung reduziert effektiv das Qts des Tieftöners um einen Faktor zwei oder drei, d.h. man bekommt dann praktisch ein Chassis mit stärkerem Motor. Solche Chassis steuern in einem weiten Frequenzbereich die Membrangeschwindigkeit (mit 6 dB pro Oktave ansteigender Frequenzgang), und man braucht noch einen TSP-Generator, um eine Resonanz bei 20 oder 30 Hz zu simulieren. Ich hoffe, ich habe es einigermaßen korrekt wiedergegeben.

Für dieses Verfahren braucht man natürlich Lautsprecher mit ausreichendem Hubvolumen, sonst hat man wenig Freude daran. Bei einer Abstimmung auf 30 Hz reichen für einen normalen Wohnraum zwei 20er Chassis mit +/- 6 mm Hub (in jeder Box einer).

Grüße,
Dieter T.
Bild
dietert
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 441
Registriert: 24.11.2013, 10:31
Wohnort: 76571 Gaggenau

Beitragvon phase_accurate » 28.05.2015, 16:27

Will man nur den Qes (und daraus folgend den Qts) eines Treibers beeinflussen dann reicht effektiv eine Strom mit- oder gegenkopplung. D.h. Mitkopplung => negativer Verstärkerausgangswiderstand => Verkleinerung von Qes. Stromgegenkopplung => höherer Ausgangswiderstand => Erhöhung von Qes.

Die Schaltung von Stahl erzeugt eine komplexe Ausgangsimpedanz welche ALLE TSPs beeinflussen kann. Zaubern kann man damit allerdings nicht. D.h. man muss beeinflusst damit nur das Verhalten des Treibers im Zeit- und Frequenzbereich, der Wirkungsgrad ändert sich z.B. nicht.

Mittels frequenzabhängiger Stromgegenkopplung liesse sich z-B. auch ein Verstärker simulieren, welcher eine Ausgansimpedanz aufweist wie ein Seriekondensator. Damit liesse sich dann ein GHP Tuning bauen.

Interessant finde ich einen Amp, der bei tiefen Frequenzen eine Spannungsquelle ist (oder zumindest einen relativ tiefen und definierten Ausgangswiderstand aufweist) und zu hohen Frequenzen hin zur Stromquelle wird.

Gruss

Charles
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 613
Registriert: 06.05.2008, 15:47
Wohnort: Bern

Beitragvon Guitarfreak » 28.05.2015, 19:48

NNEU hat geschrieben:Das einzige was mir daran nicht gefällt ist dass man den DSP anscheinend nicht selber programmieren kann.

Hallo Noel,

den DSP kannst du selbst Programmieren, wenn du ein Evaluationsboard von AnalogDevices und SigmaStudio hast. Wie komfortabel das ganze ist, kann ich dir aber leider nicht sagen.

Viele Grüße

Daniel
Bild
Guitarfreak
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 347
Registriert: 23.12.2012, 19:11
Wohnort: Neunkirchen Saar

Beitragvon NNEU » 28.05.2015, 20:50

Guitarfreak hat geschrieben:den DSP kannst du selbst Programmieren

Tatsächlich!

Das hat mir vorhin auch noch Herr Sonder bestätigt.

In dem Fall ist das Abacus Modul sicher eine gute Option, grade bei dem äußerst attraktiven Preis.

Zum Chassis:
Vom Visaton habt ihr mich abgebracht. Das Abacus Modul soll auch möglichst mit einem 4 Ohm Chassis verwendet werden, noch ein Grund mehr gegen das Visaton. Allgemeiner Favorit scheint hier das Wavecor zu sein, nun frage ich mich ob das Abacus Modul dafür genug Leistung hat. Was mich ebenfalls interessieren würde sind die klanglichen unterschiede zwischen dem SW223BD02 und dem alten Modell. Kann darüber jemand berichten?


Liebe Grüsse,

Noel
Bild
NNEU
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 483
Registriert: 14.04.2015, 22:25

Beitragvon phase_accurate » 28.05.2015, 21:13

Bis auf ein paar Macken ist Sigma Studio extrem praktisch in der Anwendung. Ist schliesslich ein GUI mit dem man Filterbausteine zusammenlinkt. Es gibt ein paar Dinge die man beachten muss, damit man z.B. keinen Ueberlauf provoziert.

Wenn man direkt mit Sigma Studio programmiert kann man auch relativ einfach zeitrichtige Weichen erstellen, was dann ein Vorteil gegenüber einer analogen original Manger Implementierung ist. Die eine oder andere Delle im Frequenzgang kann man gleichzeitig auch noch korrigieren mittels parametrischen EQs.

Man könnte sogar MLSSA Daten importieren und dann die EQs mittels GUI und dem "eingebauten" Frequenzgangsimulator von Sigma Studio abgleichen ohne Zwischenmessungen. Das erspart viele Mess/Abgleich/Mess/Abgleich Zyklen.

Gruss

Charles
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 613
Registriert: 06.05.2008, 15:47
Wohnort: Bern

Beitragvon Raal » 29.05.2015, 07:25

Hallo Noel,

der SW223BD01 hat die Membranresonanz bei ca. 4,5kHz und der SW223BD02/03 bei 3kHz. Dafür macht der SW223BD02/03 etwas mehr Hub und du bekommst noch mehr Bass aus einem kleinem Volumen. Der SW223BD01 lässt sich auch als TMT einsetzen, was beim SW223BD02/03 nicht mehr geht. Klanglich ist der SW223BD01 auch der bessere Tieftöner. Als Subwoofer verbaue ich jedoch inzwischen auch sehr gerne den SW223BD02. Da ist das Chassi einfach ein Traum.

Wohl muss bei den Abacus Endstufen was an der Schutzschaltung geändert werden, wenn du zum Wavecor SW223 greifst. Bin gespannt ob es die OEM Rückwand auch bald mit 60-120D Endstufen gibt. Preis Leistung stimmt auf jeden Fall bei Abacus. Einzig den Visaton Tieftöner den Abacus verbaut würde ich niemals in Verbindung mit dem MSW verbauen.

Viele Grüße
Andreas
Bild
Raal
Aktiver Entwickler
 
Beiträge: 1529
Registriert: 27.04.2011, 11:08
Wohnort: Unterhaching

Beitragvon freezebox » 29.05.2015, 09:12

Hallo Andreas,

Raal hat geschrieben:Wohl muss bei den Abacus Endstufen was an der Schutzschaltung geändert werden, wenn du zum Wavecor SW223 greifst

Wie kommst Du drauf? Ich hatte den SW223BD01 mit meiner alten 60-120 Endstufe bis zum Anschlag betrieben, ohne dass die Schutzschaltung Probleme machte.

Das Chassis ist ohne Zweifel ein verdammt guter Treiber, schon alleine wegen des enorm hohen Qms Wertes, also geringer mechanischer Einwirkung (bzw. Dämpfung) von Spinne und Sicke auf den Hub. Einzig die starke, unbedämpfte Membranresonanz lässt bei Aktivkonzepten schnell ein Endstufenrauschen hören (wenn eines vorhanden ist) das ja unabhängig vom eingestellten Filter die Resonanz mit gut 10dB Überhöhung anregt.

Grüße,
Jörn
Bild
freezebox
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 431
Registriert: 08.07.2011, 10:42
Wohnort: München

Beitragvon cay-uwe » 29.05.2015, 10:29

Jörn,

da ich die 60-120C Endstufen benutze kann ich Andreas Aussage bestätigen. Daher habe ich in Absprache mit abacus die Schutzschaltung etwas geändert, so dass sie nicht zu empfindlich reagiert.

Ansonsten hast Du recht mit der starken Resonanz und Endstufen die etwas stärker zum Rauschen neigen :wink:
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 1046
Registriert: 25.02.2009, 09:15

Beitragvon freezebox » 29.05.2015, 13:45

Hallo Cay Uwe,

Ok, dann hat Abacus in den Jahren zwischen 60-120 und 60-120C wohl auch was an der Schutzschaltung geändert ... :? Wundert mich aber dennoch, aber den etwas zarter besaiteten Treibern wird die empfindlichere Auslegung der Schutzschaltung wohl zu Gute kommen. :)

Grüße,
Jörn
Bild
freezebox
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 431
Registriert: 08.07.2011, 10:42
Wohnort: München

Beitragvon Zwodoppelvier » 29.05.2015, 14:24

Übertriebene Überdimensionierung finde ich ja immer etwas fragwürdig - aber wenn bei der Endstufe öfter die Schutzschaltung anspricht, hat man sie zu klein ausgewählt. Hierfür kann das Gerät natürlich nichts :wink:

@Noel: möchtest Du eigentlich sofort die finale Lösung, oder kann es im ersten Anlauf auch eine Version zum Basteln und Sammeln von Erfahrungen sein? Irgendwie empfinde ich so Quasi-Nachbauten als etwas uninspiriert. Das soll jetzt keine persönliche Kritik sein; eher eine Anregung, zu überlegen, welche Optionen es noch geben könnte ...

Viele Grüße
Eberhard

P.S.: in einem anderen Forum hatte mal jemand eine Bilderstrecke verlinkt, worin der (geringfügig edlere) Nachbau einer B&W-Box gezeigt wurde - Naja... :? :?
Bild
Zwodoppelvier
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1154
Registriert: 07.07.2010, 11:38
Wohnort: Raum Köln / Bonn

Beitragvon Raal » 29.05.2015, 15:54

freezebox hat geschrieben:Das Chassis ist ohne Zweifel ein verdammt guter Treiber, schon alleine wegen des enorm hohen Qms Wertes, also geringer mechanischer Einwirkung (bzw. Dämpfung) von Spinne und Sicke auf den Hub. Einzig die starke, unbedämpfte Membranresonanz lässt bei Aktivkonzepten schnell ein Endstufenrauschen hören (wenn eines vorhanden ist) das ja unabhängig vom eingestellten Filter die Resonanz mit gut 10dB Überhöhung anregt.

Hallo Jörn,

das bekommt man aber sehr gut korrigiert und ist auch schon das einzige was gemacht werden muss. Kann man auf Tiefbass verzichten, haben auch die Accuton Chassis was.

Viele Grüße
Andreas
Bild
Raal
Aktiver Entwickler
 
Beiträge: 1529
Registriert: 27.04.2011, 11:08
Wohnort: Unterhaching

Beitragvon freezebox » 29.05.2015, 18:23

Hallo Andreas,

was meinst Du genau mit "korrigiert"? Mir fällt als Gegenmaßnahme (neben einer weniger rauschenden Endstufe ) nur ein passives TP filter vor dem Treiber oder eine mechanische Bedämpfung des Alukonus ein... :roll:

Anmerkung: Bezüglich der Endstufe möchte ich klarstellen, dass ich hier allgemein über Endstufen rede, und nicht spezifisch über Abacus Endstufen. Der Rauschpegel war mit einer solchen auch nicht unerträglich hoch, nur ist es mir eben nach dem Tausch des Scan Speaks aufgefallen.

Viele Grüße,
Jörn
Bild
freezebox
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 431
Registriert: 08.07.2011, 10:42
Wohnort: München

VorherigeNächste

Zurück zu Aktives Bauhaus

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste