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Verfasst: 04.04.2016, 16:48
von Hans-Martin
Hallo Stephan,
wir ziehen da wohl beide am selben Strang, und wer meint, Netzkabel hätten keinen Einfluss, möge sich glücklich schätzen, dass seine Geräte (oder Ohren) immun gegen derlei Veränderungen sind.
In den 1980ern sprach sich allmählich herum, dass das Ausphasen (beide Netzstecker-Steckmöglichkeiten ordnen dem Gerät Phase u. Nulleiter unterschiedlich zu) auch mit einem Klangunterschied verbunden ist, kostenlose Verbesserung zu 50% Wahrscheinlichkeit!
Die Steckplätze einer Dosenleiste wollen in der richtigen Reihenfolge belegt werden, ich folge da Herrn Kühn, der die Quelle zuerst (also nahe dem Einspeisepunkt), dann VV und Endstufen zuletzt einsteckt. Eine sternförmige Anschlussmethode finde ich noch besser (auch wenn die Audioplan Sterndose genaubetrachtet unterschiedlich lange interne Verteilung mit Massivdraht hat).
Will man das mit Potenzialunterschieden erklären, versagt die Mathematik zum physikalischen Aspekt, oder der Betrachtungsstandpunkt nebst Theorie ist falsch.
Die Laufrichtung bei Digitalkabeln wurde als erste messtechnisch nachgewiesen, bei Netzkabeln mag man es nicht glauben, aber auch da kann ein Unterschied hörbar sein, Ben Duncan hat bei Jenvig SA (bekannt durch Supra Kabel) aufgezeigt, dass das hochfrequente Rauschen beide Laufrichtungen bei Kabeln aller Art unterscheidet, was das nachfolgende Gerät daraus macht, bleibt dahingestellt.

Da das Thema Kabelklang sehr kontrovers diskutiert wird, plädiere ich immer für eine ernsthafte Auseinandersetzung damit, und ein Hörvergleichstest zeigt auf einfachste Weise auf, ob das eigene Equipment diesbezüglich noch Potenzial lässt. Die gehörten Phänomene dann in physikalisch sichere Erklärungen bringen, ist eine andere Geschichte. Der Empiriker hat i.d.R. gelernt, Zusammenhänge zwischen Zuleitungsquerschnitt und Klang zu entdecken, ebenso bei Aufbau und Verteilung bei mehreren Leitern, Festigkeit, Oberflächen bei Steckern und Dosen, Einfluss von Aderendhülsen bei den vorgeschriebenen Litzen, Laufrichtung und bis hin zur verkupferten Schraube, die nach VDE selbst nicht aus Kupfer sein darf, wohl aber aus Eisen (auch mit Überzug).
Ich bin sicher, 2 Personen werden unabhängig voneinander die tendenziellen Unterschiede gleich erleben, mögen es aber geschmacksabhängig ggf. unterschiedlich bewerten.
Den Schutzkontakt zentral anzulegen, die Phase- und Nullleiter außenherum, hat sich bei mir auch bewährt. Ob man bei 6 Leitern Null und Phase abwechselnd belegt oder in 3er Gruppen nebeneinander, wäre auch ein Aspekt, wo ich eine klare persönliche Präferenz habe (erstgenanntes). Anders als bei vielen industriell gefertigten Kabeln gefunden, bevorzuge ich ein Rechtsgewinde.
Thorsten Loeschs einfachen Bauvorschlag, DIY-Netzkabel aus 2 Luftdielektrikum SAT-Kabeln FT125 http://www.tnt-audio.com/clinica/mains_e.html, gibt es immer noch, war aber unsicher, weil beim Biegen/Knicken der Mittelleiter aus der Zentrierung gedrückt werden konnte und die Isolation durchbrach. Der Kabelhersteller hat extra einen Aufkleber drauf, dass das Kabel nicht für Netzspannung geeignet ist. Das Konzept klang in der Realität bei CD-Playern aber phantastisch, nur bewegen durfte man es nicht, zu schnell gab es Bruch. Und wenn eine Putzfrau unbedarft an das Kabel kommt, kann es schon zu spät sein.
Grüße Hans-Martin

Verfasst: 04.04.2016, 22:53
von SolidCore
Hallo zusammen
Also das mit dem Coax-Kabel gibt Sinn. Hatte ebenfalls schonmal darüber nachgedacht, aber nie umgesetzt.
Wieso verwendet er nicht ein biegsames Koaxkabel ? Ich rate mal, das es eher um den Aufbau geht, als den Kupfer.
Bin ganz bei Dir, Phase und Null sollten weit auseinanderliegen, aber möglichst nah an Erde. Die Schutzerde ist sowieso der Knackpunkt, ich denke die Störeinflüsse werden über diesen abgeleitet. Wobei sich die Stromführenden Leiter gegenseitig stören. Durch geschicktes Flechten kann man das ganz einfach ausprobieren.

Würde man ein Netzkabel ganz ohne Schutzleiter bauen, klänge es nervös und harsch. Auch bei Geräten ohne Schutzerde wie viele CD-Spieler benötigen demnach im zuführenden Stromkabel die Erde. Auch wenn sie im Player keine Funktion hat.

Gruss
Stephan

Verfasst: 23.07.2017, 01:00
von Radiohörer
Hallo,

Hat jemand die aktuelle Supra LoRad MkII 2,5 Netzkabel in der Silver Version probiert? Wie schlägt sich so was gegenüber den anderen, hier favorisierten Kabeln?

Eine andere Frage: ich suche einen Kaltgeräte-Winkelstecker, der ohne weiteres 2,5qmm aufnimmt. Ich habe jetzt nur die Furutech FI-12 L in der Rhodium Version für knapp 100 EUR als etwas größere Ausführung gefunden, alle anderen sind zu klein für die Montage. Kennt Ihr noch was anderes?

Danke und Grüße
Balazs

Verfasst: 23.07.2017, 08:57
von Fujak
Hallo Balazs,

die preiswerten Winkel-Kaltgerätestecker von Schurter nehmen auch 2,5mm auf. Eine Grenze könnte der Außenmantel sein. Bei den geschirmten Ölflex-Kabeln ist der Außenmantel so groß, dass man das Kabel nur montieren kann, wenn man den Knickschutz beiseite lässt. Das scheint mir vertretbar zu sein, wenn das Kabel keinen weiteren mechanischen Belastungen ausgesetzt ist.

Ein anderer wichtiger Aspekt scheint mir der sogenannte Anpressdruck zu sein, also die Kraftschlüssigkeit, mit der die drei Kontaktzungen nach dem Einstecken in die Buchse den Übergangswiderstand zu reduzieren imstande sind. Da gibt es erhebliche Unterschiede. Während hier die Schurter-Produkte guter Durchschnitt sind, gehören die Furutechs neben dem besserem Material und besserer Oberflächenbehandlung zu den mechanisch hochwertigeren Kaltgerätesteckern. Vielleicht gibt es noch andere, die in dieser Hinsicht ein günstigeres Preisleistungsverhältnis aufweisen.

Grüße
Fujak

Verfasst: 23.07.2017, 09:17
von Hans-Martin

Verfasst: 23.07.2017, 12:54
von Radiohörer
Danke Fujak und Hans-Martin, ich habe jetzt im anderen Thread weitergemacht...

Hier aber nochmal zurück zu den Kabeln. Wie gesagt, der neue Supra in der versilberten Version würde mich interessieren, was man davon erwarten darf.

Und hat jemand das Kabel Nanotec Golden Strada 307 mal probiert? Kalle Miltzow verwendet den, ich habe noch einen älteren 302, den ich sehr sehr gut finde.
Leider konnte ich keine Quelle für die Meterware finden.

Beste Grüße
Balazs

Verfasst: 28.07.2017, 13:46
von SolidCore
Hallo Balazs

Das Kabel gibts hier:

https://shop.strato.de/epages/61385824. ... s/Nano0001

oder:
http://www.waraudio.com.au/p/9019649/na ... treme.html

High Grade OFC Feinstlitze. Naja. Für den Preis zumindest den Versuch wert.


Gruss
Stephan

Verfasst: 28.07.2017, 14:00
von Hans-Martin
Hallo ,
bei dem Preis hätte ich ein besseres Isoliermaterial als nur PVC erwartet (was ist Audio Grade PVC? Halogenfrei?). Hochfeine Litze genießt auch nicht gerade mein höchstes Vertrauen. Und Querschnitte über 2,5qmm (in diesem Kabel über 5qmm) gehen oft zu Lasten der Brillanz.
Ich würde mir solch ein Kabel erst anhand eines Musters anhören, bevor ich da groß einsteige.
Grüße Hans-Martin

Verfasst: 28.07.2017, 16:13
von SolidCore
Halo Balazs

Habe mir die Seite nochmal angesehen. Das 307 scheint Ferrit im Mantel zu haben, was "möglicherweise" zu einem müdem Klangbild tendiert. Das 308 sieht schon besser aus. PC-OCC Adern, ohne Ferrit. Bei dem Meterpreis teile ich Hans Meinung, das wirklich mal probezuhören. Bei Audiophonics gibts für 1/4 vom Preis ebenfalls OCC Meterware, oder für den gleichen Preis Markenhersteller wie z.B Oyaide.

Gruss
Stephan

Verfasst: 25.09.2017, 14:38
von SolidCore
Hallo zusammen

Bezugnehmend auf Hans-Martins Beitrag vorher habe ich mich endlich mal dazu aufgerafft und ein paar Koaxialkabel zu Stromkabeln zweckentfremdet. Das Ergebnis ist, wie ich mir schon dachte, sehr überzeugend.

Man kann dabei auch viel verbocken. Hat man aber einmal eine gute Konstallation von dem passendem Koaxkabel, und dessen elektrische Anordnung gefunden, soll man nicht meinen, wozu es fähig ist.

Dies bedeutet aber nicht, das es auch nur ansatzweise an das Niveau meines 7N Stromkabels heranreicht.

Es bedeutet aber, das jegliches oft in Foren für gut befundene Kabel mit Meterpreisen bis sagen wir mal 50,- locker an die Wand gespielt wird.

Für alle Bastelinteressierten hier mal ein Projekt davon, welches sehr gut klingt.

!!! Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass das nun Folgende keinerlei VDE Norm und Sicherheitbestimmung entspricht. Versuch auf eigene Gefahr und eigene Verantwortung !!!

Man nimmt das Koaxkabel RG213 U, schneidet es zu 4x 1,5m, und isoliert den äußersten Plastikmantel ab, und entfernt das Kupfergeflecht. Diese 4 weißen Adern flechtet man zu einer Rundflechtung, das jede Ader wechselweise mal innen, mal außen verläuft. 2 Adern sind für Schutzleiter, je eine für Phase und Null. Dadurch klingt es rund, statt schlank. Ans Ende dieser "Männerschnur" passen so eben noch die typischen Hifi Stromstecker, ich würde zu Gold tendieren.

Und nochmal: Versuch auf eigene Verantwortung, es wird keinerlei VDE eingehalten.
Ich distanziere mich ausdrücklich zu jeglichen Schäden, die dadurch entstehen können.

Gruss
Stephan

Verfasst: 18.11.2020, 10:25
von Diasoft
Hallo,
macht mich bitte ein sachkundiger Mensch bzgl. verbotener Massivleiter schlau? Die sind „grundsätzlich“ verboten, die Anzahl ist wichtig?
Beispiele:
Audioquest Thunder: 3 Massivleiter mit je 4,1 mm²

Audioquest NRG 10: mehrere einzeln isolierte Massivleiter jeweils für Phase, Neutral- und Schutzleiter, siehe Bilder im Link
https://www.maplatine.com/en/discontinu ... cable.html

Sind beide Bauarten erlaubt oder nicht?

Danke und bleibt gesund,
Dirk

Verfasst: 23.03.2022, 11:12
von xenius
Hallo Dirk,

laut VDE Vorschriften sind Solid-Core Kabel nicht erlaubt für frei stehende also bewegliche Geräte, egal wie viele Adern es sind.
Lediglich bei fest angebrachten Geräten sind Solid-Core Kabel gestattet.

Nun würde wahrscheinlich niemand mit auch nur ein kurzes,ein wenig Verstand auf die Idee kommen, ein dickes Solid-Core Kabel an einem Staubsauger zu verwenden ;-)

Ich hatte eine Zeit lang ein doppelt verflochtenes NYM Kabel, also je 2 Adern für L, N und PE an dem Beci Netzteil meiner FritzBox, da jeweils 1 Ader für L, N und PE ziemlich dünn im Klang erschien, mit 2 Adern jedoch jeweils für L, N und PE war der Klang beim Online Streaming sehr angenehm, hatte Druck im Bass und die Höhen und Mitten waren so, wie ich mir das vorstellte.

Dafür hatte ich seinerzeit das Netzteil für die FritzBox aber fest montiert, genau gesagt, ich hatte das NT mit einem ca 2cm breiten starken Kunststoff Band an einem Möbelstück verschraubt.

Ich bin nicht sicher, ob das ausreicht, oder ob das Gerät am Boden oder an der Wand fest gedübelt sein müsste, jedenfalls darf es nicht mehr einfach beweglich sein.

Beste Grüße Fred

Verfasst: 23.03.2022, 14:23
von meldano
Hallo Fred,
wenn man es genau nimmt, geht es nicht nur darum, ob dein „Verbraucher“ ortsveränderlich ist.
Es geht um die elektrischen Betriebsmittel.
Dein Kabel ist ebenso ein elektrisches Betriebsmittel, wenn es nicht fest am „Verbraucher“ hängt.
Und das wäre ortsveränderlich, wenn es separat betrieben werden kann.
Es geht ja beim Massivleiter primär um Prävention eines Kabelbruchs durch Bewegung. Wenn du es nicht allzu oft bewegst, sollte es dir egal sein.
Zusätzlich ist die Frage, wie der Hersteller sein Kabel spezifiziert.
Wenn er prüft, das das Kabel „nicht so schnell“ bricht, ist alles sauber.
Durch den Aufbau des Kabels kann man schon viel machen.
Ein Hersteller von z.B. NYM Kabel gibt eben an, dass es fest verlegt werden muss.
Auch die Isolierung hat hier andere Stärken als eine Bewegung auszuhalten.
Also kann man hier nicht einfach schwarz/weiß sagen, das starre Drähte nicht eingesetzt werden dürfen.
Wo ich allerdings aufmerksam werde ist, wenn man irgend etwas verflechtet ohne das Kabel als Betriebsmittel zu sehen.
Im Speziellen geht es un die Schutzart. Ein übliches Verbindungskabel genügt der Schutzklasse 2, also doppelt schutzisoliert.
Wenn du die massiven Leiter verpflechtest und nicht für eine doppelte (geeignete) Isolierung sorgst, hilft dir leider kein fest spaxen eines deiner Geräte…
Apropos gerignete Isolierung, vergleiche mal die Isolierung eines NYM Drahtes mit einer Isolierung vom Bohrmaschinenkabel ;)

Das soll jetzt nicht oberlehrerhaft klingen: versucht bitte das Gesamte zu sehen und nicht nur eine kleine Tatsache. Dann sind diese selbstgeflochtenen NYM Konstrukte mehrfach „doof“.

Gruß
Daniel

Verfasst: 23.03.2022, 14:57
von xenius
Hallo Daniel,

Ich habe Deine Erläuterung definitiv nicht Oberlehrer-artig aufgefasst, vielmehr erklärst Du deutlich diese feinen Unterschiede, die mir bisher so nicht bewusst waren.

Um auf Dein Beispiel mit dem Bohrmaschinen Kabel im Vergleich zum NYM einzugehen, ist mir schon vor langer Zeit aufgefallen, daß die Isolierungen der einzelnen Adern sehr deutliche Unterschiede zeigen, nicht nur die Dicke des Isolationsmaterials, ebenso die Härte und somit Bruchfestigkeit sind sehr unterschiedlich, die mit zunehmendem Alter durch Aushärtung des Iso-Materials stark verändert wird.

Zur Beruhigung aller, ich verwende kein geflochtenes oder anderes NYM Kabel mehr ;-)
was bei mir lediglich eine Notlösung war.

Dankeschön für Deine Ausführungen, die mich wieder mal ein Stück weiter gebracht haben !

Beste Grüße Fred

Verfasst: 23.03.2022, 22:04
von Hans-Martin
xenius hat geschrieben: 23.03.2022, 14:57Zur Beruhigung aller, ich verwende kein geflochtenes oder anderes NYM Kabel mehr ;-)
was bei mir lediglich eine Notlösung war.

Dankeschön für Deine Ausführungen, die mich wieder mal ein Stück weiter gebracht haben !
Hallo Fred,
demnach hast du jetzt eine klanglich bessere Lösung?
Wie ist die aufgebaut? Das würde mich sehr interessieren...
Grüße
Hans-Martin