3-Weg-Aktivbox mit Manger MSW

Jake52
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3-Weg-Aktivbox mit Manger MSW

Beitrag von Jake52 »

Liebe Forenten,

ich möchte hiermit den von einigen Mitgliedern angeregten Thread mit dem von Peter vorgeschlagenen Titel starten.

Langsam, weil es Sonntag Morgen ist. DER Sonntag Morgen nach der Weihnachtsfeier.

Sicher können einige von euch mitfühlen, wie es ist, immer wieder die Cursertasten benutzen zu müssen, um an die Stellen zurück zu gelangen, an denen komische Wortgebilde stehen, deren Sinn sich keinem erschließt. Falls trotz Korrektur noch Undefinierbares vorhanden sein sollte, bitte ich höflichst darüber hinweg zu sehen. 8)

Ich versuche mich einfach mal daran zu erinnern, wie alles begann:

Mitte der Neunziger hatte ich einen Squash-Kumpel, der Geschäftsführer von Rainbow war. Sie stellten Lautsprecher-Chassis für KFZ her, und bei einem Besuch bei ihm durfte ich selbstgebaute LS hören, und sowas wollte ich auch. Also hab ich fleißig und begeistert alles an Hifi-Heften gekauft und gelesen, das in die Läden kam.

Und als ich anfangen wollte mitdem Lautsprecherbau, kam gerade ein neues Klang und Ton Heft heraus, auf dessen Titelblatt eine komische Box abgebildet war, die wie ein Stern aussah.

Diesen Test musste ich natürlich gleich lesen. Ernst genommen hab ich die Sache zwar nicht, denn ein Lautsprecher sieht ja anders aus, aber eines in diesem Test war interessant: für die Räumlichkeit bekam dieses komische Gebilde von Herrn Timmermanns 10 von 10 möglichen Punkten. Aber der Preis!

Egal, sowas musste ich mal hören. Und wenn das hier jetzt in Echtzeit passieren würde, müsstet ihr jetzt kurz warten, denn ich brauch jetzt nämlich unbedingt einen Kaffee!!!

So, Kaffee intus und mit neuem Mute geht´s weiter:

Ich hab mich also umgehört, wo ich dieses komische Ding hören könnte und bin irgendwie auf Holger Senkel gestoßen. Dieser war damals in Sachen Lautsprecher- und Elektronikbau sehr aktiv und nicht weit entfernt von mir.

Und da ist es dann passiert! Seit dieser Zeit höre ich Manger MSW. In verschiedenen Konstrukten.

Mit 20er Fostex Bass in Bassreflex
Mit 2 Visaton AL 170 in Compound (also 4) und Passivmembran je Seite
In einer Basstuba, Vollbereich und ohne Weiche (was Daniela Manger Umsätze für die Reparatur meiner Lieblinge bescherte)
Hat mich aber auch gelehrt, dass ich mir Gedanken über einen adäquaten Bassmachen muss.

Und beim Stöbern und Suchen nach Lösungen bin ich auf eine Seite über Offene Schallwände und Dipole gestoßen. Und da ich in diesem Bereich immer für Neues zu haben bin, hab ich mir gedacht: Ein Brett mit einem Loch ist kein zu großer konstruktiver Aufwand! Ich probiers und schraub den guten MSW einfach mal rein.

Und mir hat das sehr gut gefallen. Also noch den richtigen Bass dazu und gut ist. Und vom Prinzip her passt dazu natürlich ein Ripol. Axel Ridthaler hat mir den Plan gemacht, ich bei ihm alles gekauft und zusammengebastelt. Je Seite 2 30er Bässe und den MSW in eine aufgedoppelte, sandgefüllte 7cm OB.

Trennfrequenz 180 Hz. Schön war´s, bis mir, angeregt durch Diskussionen, Zweifel kamen, ob das wirklich gut ist. 180 Hz sind eigentlich zu hoch für den Ripol und zu tief für den Manger.

Also wieder Test.

Leute, ich bin am Boden zerstört! Nachdem ich eine Stunde geschrieben habe, ist mir beim Löschen eines Wortes, der ganze Text abhanden gekommen.

Ich schaff's nicht nochmal, (ihr wisst ja: Weihnachtsfeier) probier es aber in Kurzform:

Ripol mit 2x 30cm Bass

2x 15cm TMT vonSB Acoustics in D´Appolito. Und in geschlossenen Gehäusen.
Kein quasi D´Appolito wie meistens, weil die Trennfrequenz bei normalen HT so hoch liegen muss, dass der Mindestabstand der TMT zu groß ist. Bei den Abmessungen der SB und des MSW ist eine Trennfrequenz von höchstens etwa 650 Hz machbar. Für den Manger kein Problem.

Und für den MSW hab ich mir was Besonderes ausgedacht:

Offene Schallwand mit einem Kurzhorn. Da der Hornmund = Membranfläche bedeutet, heisst das in diesem Falle, ich habe eine Membranfläche von 31x31cm. Und durch die Verstärkung vom Horn weniger Auslenkung bei gleicher Lautstärke. Was wieder weniger Verzerrungen bedeutet.

Und um die Spinnerei noch weiter zu treiben:
Ich probiere mal, die starke Bündelung im Hochtonbereich zu bekämpfen, indem ich ins Horn eine akustische Streulinse in Form einer Pyramide setze, die den direkten Hochtonanteil an die Hornwände lenkt.

Kann klappen ... oder auch nicht. :lol:

Aber egal, ist ja kaum Aufwand.

Ja, und das ganze getrennt mit 24db, momentan mit DSPs von der Hifiakademie. Aber nach den Erfahrungen vom Treffen werd ich auf jeden Fall Ulis Acourate noch probieren.

Bilder hab ich natürlich auch, aber das später. Ich will euch und mich jetzt nicht länger strapazieren und würnsch euch einen schönen 2. Advent.

Was ich noch nicht gesagt habe:
Tolles Forumstreffen und tolle Leute, ich ich kennenlernen durfte.

Ich hoffe auf rege Diskussion und Inspiration für den Ein oder Anderen.Und wenn's zu viel Quatsch ist, den ich da fabriziere, bitte ich vielmals um Entschuldigung! :cheers:

Trotzdem, ein Hoch dem Freidenkertum! :mrgreen:


Schöne Grüße
Jakob
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musikgeniesser
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QUERGEDACHT

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Jakob,
moin Forenten,

ein Hoch dem Querdenken, jo!

Das sind in der Tat mal ganz andere Ansätze, lieber Jakob, die noch etwas ungeordnet, aber schon mal in den Raum geworfen doch interessante Denkanstöße darstellen. Ich bin ja unverbrüchlicher Anhänger geregelter Bässe in selbstverständlich geschlossenen Boxen, aber man muss ja nicht gleich mit derart komplizierten, aufwendigen und oder oder teuren Aufbauten anfangen, auch, wenn man damit sicherlich viel anfangen könnte.

Ich bin gespannt, wohin uns dieser Strang am Ende führen wird. Einen blendenden Start in die Woche!

Herzliche Grüße

PETER
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Jake52
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Beitrag von Jake52 »

Guten Morgen,

ich hab ein paar Bilder, die ich zum Verständnis gerne zeigen würde,
muss aber zugeben, dass ich nicht in der Lage bin, diese hochzuladen.

Wenn mir hier jemand helfen könnte?


Eine Anmerkung zum Einwand von Jörn im Nachbar-Thread:

Der MSW soll in einer 3-Wege-Anwendung ja nicht in einer Art und Weise wie
ein normaler Hochtöner zum Einsatz kommen. Die Übernahmefrequenz liegt ja
bei etwa 350 bis 450 Hz und nicht erst bei mindestens 1000 Hz aufwärts.

Somit übernimmt er schon auch den Mittenbereich.


Schöne Grüße
Jakob
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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

Hallo Jakob,

klasse daß Du Dein Projekt hier vorstellst. Die Bilder die ich vorab schon gesehen habe, sahen sehr ansprechend aus. Das Konzept finde ich, obwohl ich wenig bis fast keine Erfahrung im Selbstbau habe, sehr einleuchtend.

Da könnte ich mir vorstellen, auch noch mal einzusteigen.

Viele Grüße
Thomas K.
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Raal
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Beitrag von Raal »

Hallo Jakob,

wie schon einmal geschrieben.

http://www.abload.de

:cheers:

Klasse Projekt! :D

Viele Grüße
Andreas
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Jake52
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Beitrag von Jake52 »

Danke Andreas,

so ist das mit dem Gedächtnis und dem Alter. :cry:


Schöne Grüße
Jakob
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musikgeniesser
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KLASSE PROJEKT!

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Jakob,
moin Forenten,

mit dem Hochladen von Bildern habe ich mich am Anfang auch sehr schwer getan, aber inzwischen kann selbst ich das, sodass ich mich traue, es auch anderen ans Herz zu legen. Eine Bedienungsanleitung gibt es hier http://aktives-hoeren.de/viewtopic.php? ... ebf6ec5347 sogar auch.

Die Anmerkungen im Parallelstrang zu diesem Projekt sind eher verwirrend als hilfreich, denn es geht
  • weder darum, den Manger MSW als Hochtöner eines Dreiwegsystems,
  • noch darum, ihn als Mitteltöner eines Dreiwegsystems aufzufassen.
Ganz im Gegenteil besteht der Charme des Manger MSW ja gerade in seinem ungewöhnlich großen Tonumfang, der eine gänzlich andere Sichtweise erlaubt. Diese Sichtweise besteht darin, den Manger MSW als Ersatz von mindestens zwei Systemen konventioneller Lautsprecher zu sehen, also
  • ausgehend von einem konventionellen Dreiwegsystem als Ersatz sowohl des Mittel-, als auch des Hochtöners, was im Ergebnis zu einem Zweiwegsystem führt
  • ausgehend von einem konventionellen Vierwegsystem als Ersatz sowohl des Mittelhoch-, als auch des Hochtöners, was im Ergebnis zu einem Dreiwegsystem führt.
Damit wird er -- gerade bei Aktivboxen -- sogar wirtschaftlich besonders interessant, weil neben einem System und einer Trennung in der Weiche zusätzlich auch noch ein kompletter Verstärker eingespart wird.

Diese Einsparungsidee lässt sich beliebig weiterspinnen, wobei der Grenznutzen dann spürbar abnehmen dürfte, weswegen eine Verfolgung dieserartiger Extremprojekte wie
  • ausgehend von einem konventionellen Fünfwegsystem als Ersatz sowohl des Mittel-, als auch des Mitelhoch- wie auch des Hochtöners, was im Ergebnis zu einem Dreiwegsystem (niedriger Übernahmefrequenz für den Manger MSW) führt
  • ausgehend von einem konventionellen Fünfwegsystem als Ersatz sowohl des Mittelhoch- als auch des Hochtöners, was im Ergebnis zu einem Vierwegsystem (hoher Übernahmefrequenz für den Manger MSW) führt
  • ausgehend von einem konventionellen Sechswegsystem als Ersatz sowohl des Mittelhoch-bei-Mittel-, als auch des Mittelhoch-bei-Hoch- wie auch des Hochtöners, was im Ergebnis zu einem Vierwegsystem (mittlerer Übernahmefrequenz für den Manger MSW) führt
eher weniger interessant sein dürfte, wenn auch teilweise sogar gleich zwei Wege eingespart werden. Aber das wäre schon wieder ein innerer Widerspruch derartig extremer Projekte und würde daher mehr gegen als für eine Verfolgung sprechen.

Konzentriert auf die Überführung eines konventionellen Vierwegsystems ohne Manger MSW in ein Dreiwegsystem mit Manger MSW schließe ich mich meinem Vorredner an:
Raal hat geschrieben:Klasse Projekt!
Herzliche Grüße

PETER
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Jake52
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Beitrag von Jake52 »

So Leute, dank der gütigen Hilfe von Andreas, funktioniert das nun.

Bild

Das ist die Basstuba nach H. Möller. Klingt toll und macht überraschend viel Bass. Manger läuft im Vollbereich ohne Weiche. Aber richtig guter Bass ist eben anders und die Beanspruchung des MSW ist schon gewaltig.

Das ist das fertige Setup mit Ripol 2x 30er Bass und MSW in OB. Ca 7cm stark mit Sand gefüllt. Trennfrequenz etwa 180 Hz.

Bild

Dieses nun der Testaufbau mit MSW in OB und 15er SB TMT in D´Appolito und Ripol.

Bild

Anstelle der einfachen OB will ich jetzt noch mit einem Kurzhorn testen, das da so aussieht.

Hinten ebenfalls offen und mit oder ohne akustischer Streulinse. Dazu kann ich allerdings noch nichts sagen, da noch im Bau. Ich versuche das aber in Bildern zu dokumentieren.

Bild

So, das fürs Erste, damit ihr euch in etwa ein Bild machen könnt.


Schöne Grüße
Jakob
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Jake52
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Beitrag von Jake52 »

Nachtrag

Ich hab leider vergessen, euch die geplanten Übergangsfrequenzen für das aktuelle Projekt anzugeben.

Ripol bis 70-90 Hz
TMT 70-90 bis 350-450 Herz
MSW 350-450 Hz bis Ende


Gruß an alle
Jakob
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musikgeniesser
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ÜBERRASCHENDERWEISE FAST SO HÜBSCH WIE WIR!

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Jakob,
moin Forenten,

das sieht ja schon "mächtig gewaltig" aus, sprich, Du, lieber Jakob, bist da ja schon viel weiter, als ich gedacht habe. Aber es sieht sehr überzeugend aus.

Ich dachte immer, ich würde die Tiefmitteltöner unbedingt in der Größe des Manger MSW wählen, aber ich finde jetzt, da ich Deine Bilder sehe, das optisch gar nicht so verunglückt, wie ich -- bis eben -- annahm, dass es sei. Ganz im Gegenteil finde ich das optisch sogar recht ansprechend.

Nach hinten ist der Manger MSW einfach offen? Abgefahren! Funktioniert das befriedigend oder ist das aufstellungskritisch? Vor allem aber, ist das der letzte Stand, also Bestandteil des Konzeptes oder soll da später noch eine Veränderung, also eine Verschließung nach hinten, vorgenommen werden? Was ist da vorgesehen?

Man lernt nie aus -- spannend.

Die Übernahmefrequenzen finde ich absolut einleuchtend. Ich finde es keinesfalls übertrieben, den Bereich bis etwa 400 Hz noch einmal zu teilen. Und das nicht nur, weil Herr Müller und Gert und Michael es auch so halten, sondern, weil ich selbst es mit meinen Fünfweg-Konfigurationen -- Vierweg-Boxen zuzüglich Subwoofer -- als angemessen empfinde. Womit sich der Kreis
Jake52 hat geschrieben:Beim Manger bin ich einfach der Meinung, wenn schon, denn schon.
schließt.

Herzliche Grüße

PETER
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Raal
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Beitrag von Raal »

Jake52 hat geschrieben:Nachtrag

Ich hab leider vergessen, euch die geplanten Übergangsfrequenzen für das aktuelle Projekt anzugeben.

Ripol bis 70-90 Hz
TMT 70-90 bis 350-450 Herz
MSW 350-450 Hz bis Ende
Hallo Jakob,

mit wieviel dB wurde denn getrennt? Besondere Weichenschaltung?

Viele Grüße
Andreas
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Jake52
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Beitrag von Jake52 »

Hallo Peter,

ich finde, dass die Aufstellung des Mangers durch die offenen Schallwand unkritischer ist.
Aber wesentlicher ist der Umstand, dass das Klangbild realistischer wird, was die Größe angeht.
Ein Orchester ist jetzt eben ein Orchester und wird nur durch meine Zimmerwände in der Größe
limitiert.
Und vor Allem die Dynamik gewinnt. Wenn einer auf seine Snare oder die Basedrumm haut, dann
haut´s aber auch.

Für den Manger ist das nicht die Endversion.
Vorausgesetzt, es funktioniert, wird er am Ende in einem Kurzhorn spielen.
Das letzte Bild weiter oben ist ein seitlicher Schnitt durchs Horn.
Die Mundöffnung wird 31,5x31,5 cm, was ja eine Vergrößerung der Membranfläche (des MSW)
bedeutet. Die Vergrößerung und die Verstärkung durch das Horn bewirken, dass der Manger weniger Hub für die gleiche Lautstärke machen muss. Und das bedeutet in der Regel weniger Verzerrungen und mehr Dynamik.
Hinten bleibt er offen. Ich hab ihn nach dem Öffnen auch mal wieder in einem Gehäuse gehabt.
Möcht ich aber nicht mehr.

Die Größe der TMT finde ich ideal, weil sie ja keinen Tiefbass machen müssen, und durch ihre (kleinere) Größe ein kleineres Gehäuse benötigen und wesentlich schneller sind. Sie können im geschlossenen Gehäuse bis 60 Hz spielen. Da sind sie bei etwa 90Hz nicht richtig gefordert.


Hallo Andreas,

ich habe momentan mit 24db getrennt. Wenn du bei 400 Hz trennst, bist du soweit weg vom Übergang zum Kolbenschwinger, dass gar nichts passieren kann.


Schöne Grüße
Jakob
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Raal
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Beitrag von Raal »

Jake52 hat geschrieben: Hinten bleibt er offen. Ich hab ihn nach dem Öffnen auch mal wieder in einem Gehäuse gehabt.
Möcht ich aber nicht mehr.
Wäre eine Bassreflex Kiste für den Manger nicht auch mal eine Idee?

Viele Grüße
Andreas
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Moin Jakob,
moin Andreas,
moin Forenten,

ich bin schon ein Freund des direkt abstrahlenden Lautsprechers, aber neue Ideen
Jake52 hat geschrieben:Hinten bleibt er offen. Ich hab ihn nach dem Öffnen auch mal wieder in einem Gehäuse gehabt.
Möcht ich aber nicht mehr.
sind immer gut.
Raal hat geschrieben:Wäre eine Bassreflex Kiste für den Manger nicht auch mal eine Idee?
Wohl eher ein akustischer Sumpf. Die Bässe sollen ja gerade vom Manger MSW ferngehalten werden. Aber jeder, wie er mag.

Herzliche Grüße

PETER
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KURZSCHLUSSHANDLUNG

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Jakob,
moin Forenten,

ich bin gerade mal wach...

Bei 450 Hz liegt die Wellenlänge etwa bei einem 3/4 m, sodass ich gerne wüsste, wie es sich da
Jake52 hat geschrieben:Bild
mit dem akustischen Kurzschluss verhält. Wäre es nicht erforderlich, die Seiten zumindest zu einem Teil noch herumzuziehen? Wo ich schon dabei bin: haben die Aluleisten an den Seiten irgendeine Funktion?

Herzliche Grüße

PETER
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