Neuer Hörraum: Planung und Einrichtung

[Jahresprogramm]

Hallo Lefreck,

ach so, ich dachte schon, dass der Hörraum nun doch dort ist, wo die Küche eingezeichnet ist...

Zum Durchgang: Ich würde den auch genau so lassen, wie es die Architektin gezeichnet hat. So hast Du eine Symmetrie im Raum mit den beiden kurzen Wandscheiben. Ich würde diese Wandscheiben und die lange Außenwand später sogar farblich oder sonst wie (jedenfalls in gleicher weise) absetzten. Diene Architektin macht es schon richtig Ich finde den Raumzuschnitt gut.

Aufstellung:
Der Symmetrie geschuldet würde ich auch die Base des Stereodreiecks an die lange geschlossene Außenwand legen. Hier hat Hans-Martin auf jeden Fall recht. Ein Meter mehr in der Breite des Raumes würden sehr gut tun. Ich denke aber, es wird auch ohne gehen. An diese Wand könnte später auch noch ein Fernseher hin passen... Das Sofa würde ich in die Nähe der gegenüberliegenden Wand (alte Außenwand) unter Beachtung eines Abstands von ca. einem Meter hinter dem Hörplatz aufstellen. Bei der Aufstellung in diesem aus akustischer Sicht keinen Raum sollte man m.E.n. schon möglichst auf Symmetrie achten.

Decke:
Auch bei 10 cm ist die Akustikdecke wirksamer als der Akustikputz. Die 10 cm Decke sind ja auch immer noch 9 cm mehr als beim Putz. Mit Malervlies die Lochplatten zu überkleben funktioniert zwar auch, jedoch darf das Vlies mit spezieller Farbe im Sprühverfahren beschichtet werden. Damit soll verhindert werden, dass die Poren des Vlieses geschlossen werden. Das geht bis zum zweiten Anstrich auch relativ gut...

Grüße
Alex

[KlausR.]

Hi Alex,

beim Lesen Deines Beitrages ist mir ein lustiges Bild durch den Kopf geschossen, als ich versucht habe mir vorzustellen, wie man Deine ersten beiden "Wenns`s" bei einer Mode erster Ordnung umgehen will. Der Lauscher auf den beiden LS und das mitten im Raum.

Wäre natürlich 'ne Lösung, nicht gerade elegant, aber immerhin.

Glücklicherweise braucht's nicht ein Druckminimum zu sein, wo man die Lauscher zu plazieren hat, ich brauche mich nur da hinzusetzen, wo der Pegel der Mode, falls überhaupt angeregt, wahrnehmbar genauso gross ist wie der der anderen Bassfrequenzen (Stichwort Kurven gleicher Lautstärke), dann fällt sie nicht mehr störend auf, und nur darum geht es.

In meinem Raum sind die ersten berechneten Eigenfrequenzen bei 20, 36, 40, 60, 72, 80, 100 Hz, am Hörplatz wahrnehmbar angeregt habe ich bisher nur die 72er, und das auch nur mit 3 Musikstücken. Ich denke, man muss sich mal von dem Gedanken freimachen, daß Moden automatisch ein Problem sind. Wäre das so, dann würde es in allen Hörräumen ununterbrochen dröhnen.

Klaus

[Jahresprogramm]

Hallo Klaus,

ich habe da offensichtlich andere Erfahrungen wie Du. Moden sind m.E.n. meistens ein Problem und es Dröhnt allerorts ungeniert vor sich hin. Sogar auf einer sehr bekannten Messe in München hat es letztes Jahr bei so manch einer Vorstellung gedröhnt. Die zu tiefen Dips können auch negativ auffallen usw. Sicher kann man durch eine optimierte Aufstellung des Stereodreiecks einiges verbessern. Dabei sollte aber auch klar sein, dass es Moden nicht nur in einer sondern in allen drei Dimensionen gibt. Ich habe jedenfalls mein Hörzimmer trotz zweiwöchigen hin und her Geschiebes nicht dröhnfrei hinbekommen und bin über Acourate als Schrecken jedes Dröhnen sehr froh.

Hallo Lefreck,

die von mir oben beschriebene Aufstellung im Raum habe ich mal mit dem Lautsprecher Rechner von Magnus berechnen lassen.



Das sieht m.M.n gar nicht so schlecht aus... Je nach Wandabstand der LS bzw. je nach LS kann es im Raum natürlich auch ganz anders aussehen. Gewissheit wird letztendlich nur eine Messung bringen können.

Grüße
Alex

[Franz]

Jeder Raum hat je nach seiner Raumgeometrie Moden. Dennoch muß es nicht dröhnen. Es kommt auch darauf an, wieviel Energie in diesen kritischen Frequenzbereichen hineingegeben wird. Ich kann Klaus da auf Grund eigener Erfahrungen eher bestätigen, daß man durch eine geschickte Aufstellung die Raummoden nicht unbedingt als problematisch anhören muß. Ich habe gar einen quaderförmigen, kleinen 20 qm Raum mit einer Deckenhöhe von nur 2,10 m und da dröhnt rein gar nichts, selbst bei höheren Pegeln nicht. Da wird auch acourate als Problemlöser nicht benötigt.

@ Thierry,

wünsche dir bei deinem Vorhaben alles Gute. Und gerne komme ich mal vorbei - mein Gegenbesuch bei dir steht ja noch aus. Das Endergebnis würde ich mir sehr gerne einmal anhören wollen. Ein eigener Musikraum hat schon was.

Gruß
Franz

[Lefreck]

Hallo Alex,

Besten Dank für deine Mühe! Wie weit stehen die LS denn da auseinander? Ca. 2m? Mir ist klar, dass das jetzt erst Mal Anhaltspunkte sind und ich nachher ausprobieren muss wie/wo die LS am besten stehen. In meiner Laienvorstellung dachte ich, dass ein möglichst grosser Sitzabstand von der Rückwand vorteilhaft wäre. Deshalb hatte ich die Aufstellung an der kurzen "Badwand" vorgesehen.

Ich habe mir in Zwischenzeit mal diesen Deckenrechner angesehen und bin da, ehrlich gesagt, ein bisschen überfordert. Als Raum habe ich Kino/Medienraum ausgewählt, Abhängehöhe max. 10cm. Habe ich das richtig verstanden, dass die Dämpfung über einen möglichst breiten Frequenzbereich wirken soll? Ich frage mich auch, ob ich nicht einen Raumakustiker zu Rate ziehen soll. Falls ihr jemanden kennt der sich in der Materie auskennt und nicht allzeit weg wohnt von Luxemburg, bin ich für Tipps dankbar, gerne auch via pm.

@ Franz,
Du bist jederzeit willkommen, auch schon vor dem Umbau

[Jahresprogramm]

Hallo Lefreck,

Thema: Lautsprecher Rechner
Ja die LS stehen ca. 2-2,5 Meter auseinander. Der Hörplatz (das ist der Kreis mit dem Kreuz), für welchen der FG gilt, ist ca. 1,5-1,6 Meter von der Rückwand entfernt. So hat man ein gleichschenkliges Stereodreieck und sogar noch die Möglichkeit hinter dem Hörplatz durch zu laufen, oder Rear-LS aufzustellen.

Thema: Raumrechner von Rigips
Hier habe ich mal eine sinnvolle Decke ausgesucht. Hier gibt es natürlich weitere schönere Möglichkeiten. Einfach einen sachkundige Trockenbauer konsultieren und die Absorptionswerte vergleichen. Die Abhängehöhe ist 45mm. Auf den Akustikplatten (Lochplatten) liegt noch Mineralwollauflage Isover...



Leider lassen sich nicht beliebige Anhanghöhen simulieren. Je tiefer die Decke hängt, umso tiefer ist die Wirkung der Akustikdecke. Da kannst Du gerne rumspielen. Ich finde die Wirkung un der Nachhallzeit [T] auch bei 45mm Abhängehöhe schon sehr gut.

Einen Akustiker hinzu zu ziehen ist immer empfehlenswert.

Grüße
Alex

[Jahresprogramm]

Hallo,

habe gerade eben eine tolle Linksamlung als Grundlagen der Raumakustik hie entdeckt.

Auch das Skript von Prof. Dr. Rainer Müller ist als eine Zusammenfassung sehr zu empfehlen.

Grüße
Alex

[KlausR.]

Auch das Skript von Prof. Dr. Rainer Müller ist als eine Zusammenfassung sehr zu empfehlen.

Worauf Prof. Müller nicht eingeht sind Mechanismen unseres Gehörs wie Kurven gleicher Lautstärke, oder Klangverfärbungsunterdrückung. Wir hören nunmal nicht wie ein Messmikrofon, und die beiden Töne mit gemessenen 12 dB Unterschied im Bass werden vielleicht sogar als gleich laut wahrgenommen, das sollte Prof. Müller eigentlich wissen, statt kritiklos zum xten Male Altbekanntes wiederzukauen.

Klaus

[nihil.sine.causa]

Hallo Klaus,

Auch das Skript von Prof. Dr. Rainer Müller ist als eine Zusammenfassung sehr zu empfehlen.

Worauf Prof. Müller nicht eingeht sind Mechanismen unseres Gehörs wie Kurven gleicher Lautstärke, oder Klangverfärbungsunterdrückung. Wir hören nunmal nicht wie ein Messmikrofon, und die beiden Töne mit gemessenen 12 dB Unterschied im Bass werden vielleicht sogar als gleich laut wahrgenommen, das sollte Prof. Müller eigentlich wissen, statt kritiklos zum xten Male Altbekanntes wiederzukauen.
Klaus

diesen Punkt würde ich gerne besser verstehen. Der Artikel ist ja ein wenig länger. Auf welche Stelle / Seite beziehst Du Dich mit Deiner Kritik?

Gruß
Harald

[KlausR.]

Hallo Harald,

S. 2: „ein lesenswertes Standardwerk...“

Sicher, doch weitaus lesenwerter ist Tooles „Sound reproduction – The acoustics and psychoacoustics of loudspeakers and rooms“. Wer kompetent über Lautsprecherwiedergabe in kleinen Räumen schreiben will, kennt dieses Buch. Prof. Müller kennt es augenscheinlich nicht.

S. 2: „Erst eine solche Messung gibt Aufschluss über das, was man als Musikliebhaber tatsächlich zu hören bekommt.“

Falsch: eine solche Messung zeigt nicht mehr als den Frequenzgang, wie ihn das Messmikrofon aufzeichnet. Von da bis zum Hören ist noch ein weiter Schritt, an dem eine recht komplexe Datenverarbeitung beteiligt ist.

S.3: „Von dieser Warte aus betrachtet, macht es kaum Sinn, viel Geld in bessere Lautsprecher mit noch flacherem Frequenzgang zu investieren.“

Der direkte Schall kommt unverfälscht am Hörplatz an und ist das Referenzsignal für alles, was später eintrifft. Ausserdem muss ein flacher Frequenzgang nicht unbedingt viel Geld kosten, laut Floyd Toole ist sowas für ein paar Hunderter machbar.

S.8: „Weil die von Gl. (4) vorhergesagte Modenverteilung nur von den Abmessungen des Raumes abhängt, wird die akustische Qualität eines Höraums zum Teil schon bei der Planung des Raumes festgelegt; es könne sich günstige oder ungünstige Eigenfrequenzverteilungen ergeben, die später nicht mehr zu beeinflussen sind.“

Das Problem bei dieser Aussage ist, daß Gl. (4) davon ausgeht, daß der Raum leer ist und perfekt reflektierende Begrenzungsflächen ohne Öffnungen hat. Ausserdem macht eine „günstige“ Verteilung der Eigenfrequenzen nur dann Sinn, wenn ich alle Frequenzen gleichzeitig und in gleichem Masse anrege und sie dann auch gleichzeitig und in gleichem Masse wahrnehme. Dies ist nur dann möglich, wenn Lautsprecher und Hörer in den Ecken des Raumes stehen. Überall anders wird nur ein Teil der Eigenfrequenzen angeregt, wenn überhaupt, und diese Anregung wird nicht für alle Frequenzen gleichzeitig und gleich stark erfolgen, gleiches gilt für die Wahrmehmung.

S. 8: „Besonders ungünstig sind quadratische Räume.“

Es wurde in Hörversuchen nachgewiesen, daß diese Räume nicht unbedingt schlechter sind als andere. Der Grund ist im vorigen Absatz angegeben.

S. 9: „Der Unterschied beträgt 12 dB; der zweite Ton (41 Hz, 101 dB SPL) wird also mit nur ca. einem Viertel der Lautstärke des ersten (62 Hz, 89 dB SPL) gehört.“

Schaut man sich mal die Kurven gleicher Lautstärke nach ISO 226 an, sieht man, daß bei Absolutpegeln dieser Grössenordnung der Unterschied ca. 7 dB SPL betragen kann, und diese beiden Töne doch als gleich laut wahrgenommen werden. Wenn man zw. den Kurven interpoliert, ist der Unterschied bei Müllers Beispiel ca. 6 phon. Laut wiki ist oberhalb von 40 phon eine Zunahme von 10 phon gleichbedeutend mit einer Verdoppelung der empfundenen Lautstärke. Also was auf der SPL-Skala eine Vervierfachung ist, ist auf der phon-Skala noch nicht mal eine gehörte Verdoppelung.


Klaus

[Lefreck]

Nachdem mir jetzt auch der Malermeister vom Akustikputz abgeraten hat, ist der erstmal gestorben.

Ein Kostenvoranschlag für eine Akustikdecke, basierend auf Knauf Cleaneo Akustikplatten ist auch eingetrudelt. Habe jetzt auch mal mit deren Raumakustik-Rechner rumhantiert und komme auf eine Nachhallzeit mit 65mm Abhängung und Mineralwolle auf knapp unter 0,4s. Ist das ein passabler Wert? Je nach Lochplatte ist da aber noch mehr drin, aber da muss ich erst Mal kucken, wie das dann ausschaut.

Gibt es in punkto Elektrik noch was zu beachten oder reicht guter Standard?

[uli.brueggemann]

Erlaubte Nachhallzeit: was ist das Raumvolumen und dann das Ziel: Musikwiedergabe bis hin zu Studionorm?

Grüsse
Uli

[Lefreck]

Hallo Uli,
Raumvolumen wird ca 84 m^3 betragen. Das Ziel ist eine "anständige" Musikwiedergabe in einem angenehmen, entspannenden Raumklima... Sorry wenn das laienhaft klingt, aber das bin ich nun mal in diesem Bereich ...

[uli.brueggemann]

Für 84 m³ gibt es nach DIN 18041 folgende Toleranzgrenzen:



Entsprechend der EBU 3276 Studio-Norm muss die Nachhallzeit kleiner sein:



Damit sollte alle realen Nachhallzeiten, die kleiner als die obere Toleranzgrenze der DIN sind, eine "anständige" Wiedergabe ermöglichen. Und wenn es niedriger als die untere Grenze der Studionorm ist, wird der Raum sehr trocken klingen.

Grüsse
Uli

[KlausR.]

Damit sollte alle realen Nachhallzeiten, die kleiner als die obere Toleranzgrenze der DIN sind, eine "anständige" Wiedergabe ermöglichen. Und wenn es niedriger als die untere Grenze der Studionorm ist, wird der Raum sehr trocken klingen.

Mir ist nur eine Studie bekannt, in der Nachhallzeiten in heimischen Wiedergaberäumen untersucht wurde. In Gilford, " “The acoustic design of talk studios and listening rooms”, J. of the Audio Engineering Society 1979, S.17 wird diese Studie der BBC erwähnt, als Material wurde Sprache gebraucht, keine Musik. Als Resultat wurde ein Wert von ca. 0.4 s ("approximately 0.4 s") genannt.

Andere, ausführlichere psychoakustische Untersuchungen zu diesem Thema scheint es nicht zu geben, so daß ich mich frage, woher die Werte der verschiedenen Normen und Empfehlungen stammen. Toole sagt, daß die Ohren ausreichen, um die Situation bzgl Nachhallzeit einzuschätzen: "Nevertheless, excessive
reflected sound is undesirable, and an RT measurement can tell us that we are “in the ballpark,” but so
can our ears, or an acoustically aware visual inspection."

Klaus

Edit: DIN 18041: könnte ich eine Kopie bekommen?