Messungen in raumakustische Maßnahmen "umrechnen"

aktivator
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Messungen in raumakustische Maßnahmen "umrechnen"

Beitrag von aktivator »

Hallo

weiß einer von euch, wenn man einen akustischen Fingerabdruck von einem Hörraum hat (in diesem Fall mein Wohnzimmer), wie man das Ganze dann auf Akustikelemente überträgt? Also wieviel brauche ich wovon, weil kaufen kann man ja viel. Hier noch mal ein Auszug vom Akustiker:
Hallo Herr Schönbach,

also - kurz mein Eindruck - ( so schlecht ist das nicht - AAABER....)

Im Anhang als Info - wie sich der Bassbereich bis zu den Mitten darstellt.

bei 40 Hz haben Sie eine Raumresonanz - gut zu erkennen - der weitere Verlauf ist "links" abgesehen von der zu hohen Nachhallzeit ( bei 40 Hz fast 1 Sekunde....) recht moderat und ausgeglichen - bei Rechts - ist das nicht ganz der Fall - da ist es deutlicher "zerklüfteter, fällt sogar unter 80Hz ab... ( Glaswand als Tiefenabsorber denkbar )

Insgesamt ist die Nachhallzeit natürlich viel zu hoch - im Bass liegt sie im Mittel bei 0.7 Sekunden ( 0.3 wären für einen Hörraum ideal )

In den Höhen ist das alles nicht so kritisch... Der gesamte Problembereich liegt angefangen von den Raum-Moden bei 40Hz - bis ca. 700 Hz - das sind dann auch die Reflektionen, die den Spaß am Hören etwas stören...

Hier Abhilfe zu schaffen - ohne Breitbandabsorber - die aus einem Wohnbereich eher ein Studio werden lassen - ist nach meiner Kenntnis kaum realisierbar...
Er hat mir das nur nebenbei berrechnet er macht sonst nur Studios, wenig Zeit.

Gruss Andreas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Andreas

Kannst du mal Frequenzgänge posten?

40Hz Raumresonanz sind eklig, wenn sie unbedämpft bleiben. Plattenabsorber sind praktisch machbar, auch Bassfallen. Beide werden gezielt auf die Resonzfrequenzen abgestimmt.

Grüße Hans-Martin
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aktivator
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Beitrag von aktivator »

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So da is das gute Stück :mrgreen:
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Andreas

So schlecht sieht das doch nicht aus... rutscht auch mir da spontan raus.

Ist der Einbruch bei 53Hz darauf zurückzuführen, dass der Lautsprecher unter 60Hz nichts mehr bringt (die 40Hz gerade noch mit anregt), oder liegt es an der Lautsprecher- oder Mikrofonplatzierung (1,60m von der Wand)?

Grüße Hans-Martin
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Hans-Martin,

gerade weil die 40 Hz gerade noch im Pegel wie der Rest angeregt wird, tippe ich darauf, dass der Lautsprecher unterhalb von ca. 50 - 60 Hz abfällt.

Nichts desto trotz, die 40 Hz Resonanz ist sehr eindeutig und hier würde aus meiner Sicht ein EQ helfen. Einfach ausblenden und Ruh ist :wink:
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Cay-Uwe und Andreas

Bei den Stücken, die da Probleme bereiten, könnte man die CD rippen und mit Audacity bei 40Hz 6-10dB runterziehen. Das wäre für Andreas auch eine gute Möglichkeit, eines seiner Lieblingsstücke einmal durch die Wurstmaschine zu drehen, die Pegel bei 80Hz und 120 Hz jeweils -6dB und bei 140 -10dB herunterzuziehen, um die Klarheit zu verbessern.

Dazu sollte man sich aber weniger an den Frequenzangaben des Wasserfalldiagramms orientieren, weil diese durch Parallaxenfehler sehr schlecht ablesbar sind, vielmehr am Frequenzgang. Der Unterschied könnte aufschlussreich sein.

Die zitierten Unterschiede bis 750Hz kann man zunächst durch strikt symmetrische Aufstellung der LS im Raum reduzieren.

Das großflächige Fenster scheint als Breitbandabsorber ordentliche Dienste zu leisten, denn die Raumresonanzen sind m.E. weniger ausgeprägt als Durchschnitt.

Grüße Hans-Martin
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hallo zusammen,

Täuscht die angezeigte Nachallzeit nicht?

Das Wasserfalldiagramm zeigt mit der dargestellten Skallierung ja nur einen sehr geringen Dynamikumfang an. - 4dB ist der Spitzenpegel, und bei -40dB hört die Skallierung bereits auf. Das sind gerade mal 36dB Umfang. Eigentlich misst man 60dB Umfang, bzw. skalliert so weit hoch in der Anzeige, da man andernfalls bei angenommenen 40dB Grundrauschen mit 100dB realem Pegel bei der Messung arbeiten müsste.

Oder liege ich da falsch?

Gruß Erwin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Erwin

es ist geübte Praxis, RT30 zu messen und auf RT60 hochzurechnen. Das Problem sind zu hohe Umgebungsgeräusche.

Grüße Hans-Martin
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hallo Hans-Martin,

ja und bei Andreas Messung wurde wohl nicht hochgerechnet. Die Nachhallzeiten wären effektiv um einiges länger, als oben angezeigt.

Gruß Erwin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Erwin

Du magst da Recht haben, aber es gibt auch auch noch die Güteberechnung mit f/fo-fu (bei jeweils -3dB).
Das gezeigte Wasserfalldiagramm ist leider nicht besonders scharf in jeglicher Hinsicht.

Grüße Hans-Martin
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aktivator
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Beitrag von aktivator »

Hans-Martin hat geschrieben: Ist der Einbruch bei 53Hz darauf zurückzuführen, dass der Lautsprecher unter 60Hz nichts mehr bringt (die 40Hz gerade noch mit anregt), oder liegt es an der Lautsprecher- oder Mikrofonplatzierung (1,60m von der Wand)?
Ist ne B&M Nano ist glaub Ich bei 48 hz Schluss gewesen.

Wobei der Nachhall mich mehr nervt. Ab Lautstärkestellung 11 Uhr fängt der Sound an zu schreien. Klar wenn man moderate Laustärke fährt. :wink: :wink:

G Andreas
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Andreas,
aktivator hat geschrieben:Wobei der Nachhall mich mehr nervt. Ab Lautstärkestellung 11 Uhr fängt der Sound an zu schreien. Klar wenn man moderate Laustärke fährt.
Ja, das Schreien ist auf zu lange Nachhallzeit zurückzuführen. Bezüglich des Nachhalls kann man mit dem Wasserfall-Diagramm aber nun gar nichts anfangen. Hast Du irgendwelche Möglichkeiten selber zu messen?

IMHO kann man anhand dieser Messung außer im Bassbereich nicht entscheiden wie viele und welche Absorber Du benötigst.

Grüße
Alex
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Hallo Andreas,
aktivator hat geschrieben:bei 40 Hz haben Sie eine Raumresonanz...
Das Mikro misst, der Mensch hört, und zwar ganz anders. Wie oft regst Du diese Resonanz (störend) an, wenn Du Musik abspielst?
Insgesamt ist die Nachhallzeit natürlich viel zu hoch - im Bass liegt sie im Mittel bei 0.7 Sekunden ( 0.3 wären für einen Hörraum ideal )
Zu Nachhallzeiten in Wiedergaberäumen gibt es, soweit mir bekannt, keine psychoakustischen Untersuchungen, die angegebenen Werte würde ich also nicht als das Mass aller Dinge ansehen. Ob Dein Raum zu hallig ist, kann Dir Dein Ohr sagen. Nachhall wirkt maskierend, bei niedrigen Nachhallzeiten können Erstreflexionen plötzlich störend wirken.
Der gesamte Problembereich liegt angefangen von den Raum-Moden bei 40Hz - bis ca. 700 Hz - das sind dann auch die Reflektionen, die den Spaß am Hören etwas stören...
Die Fachliteratur zum Thema Erstreflexionen liefert keinen Beweis dafür, daß Erstreflexionen prinzipiell stören:

http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Re ... +_Abb..pdf

Klaus
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

KlausR. hat geschrieben:
Der gesamte Problembereich liegt angefangen von den Raum-Moden bei 40Hz - bis ca. 700 Hz - das sind dann auch die Reflektionen, die den Spaß am Hören etwas stören...
Die Fachliteratur zum Thema Erstreflexionen liefert keinen Beweis dafür, daß Erstreflexionen prinzipiell stören:
http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Re ... +_Abb..pdf
Hallo Klaus
Man wird dort keine Einigung finden.
Es fehlt eine eindeutige Begriffsbestimmung, was räumlich überhaupt bedeutet.
Aus meiner Sicht würde ich Ortungsschärfe (Fokussiertheit) der Phantomschallquellen als wesentliches Ziel der Sterofonie sehen, und nicht die Diffusität, die die Wiedergabe über die Begrenzung der beiden Lautsprecher hinaushebt, aber überwiegend ein Zufallsprodukt von Phasendifferenzen ist.
Eine raumfüllende "Räumlichkeit" der Wiedergabe kommt aber dem näher, was man im Konzertsaal erlebt, wo bei gewissem Sitzabstand die einzelnen Instrumente nicht mehr ortbar sind, der Orchesterklang als Einheit wirkt und von einem diffusen Klangnebel umgeben ist. Sitzt man in den ersten Reihen, hat man vom Orchester einen völlig anderen Eindruck.
Was ist nun authentische Wiedergabe? Klangeindruck wie nahe dran (wo die Mikrofone standen) oder wie weiter entfernt?


Bei den frühen (Boden- und) Seitenwandreflexen entstehen Kammfiltereffekte mit +3dB Betonungen und Auslöschungen. Linearer Frequenzgang ist nicht mehr möglich, dazu kommen Phasendrehungen bei Grund- und Obertönen, die die Lokalisation durch Laufzeitunterschiede stören.

Einerseits geht die Ortungsschärfe verloren, wenn bei Kopfbewegungen die Reflexionsmuster auf beiden Seiten mit gegenläufigen Kammfiltern die erforderliche Symmetrie stören, mit denen die Summenlokalisation funktioniert. Eine breitere Wiedergabe mit geringerer Kanalübereinstimmung ist die Folge.

Eine umfassende Abhandlung aller verfügbaren Artikel zum Thema Seitenwandreflexionen sollte mMn eine starke Sortierung bekommen, in der die zitierten Verfasser ihre Bewertungskriterien nennen.
Die allgemeine Lesart, die gewünschte "Räumlichkeit", welche man dem anspruchsvollen Hörer unterstellt, steht für mich im Kontrast zu der Abbildungspräzision, für die LS-Chassis selektiert, gepaart werden, Frequenzgänge linearisiert, Abstrahlwinkel frequenzmäßig homogenisiert werden.

Wenn man mit einem Raumkorrektursystem arbeitet, wird der am Sitzplatz gemessene Frequenzgang beider Kanäle nach denselben Kriterien (Zielkurve) korrigiert, mit der Folge hoher Kanalgleichheit und schärferer Abbildung (die manipulierbare Zielkurve bestimmt die Klangfarbe).

Für mich gibt es keinen Beweis, dass Erstreflexionen mein Ergebnis zuhause verbessern, sie schaffen nur Probleme und mehr Diffusität, die manche Hörer allerdings hoch schätzen.
Not my cup of tea.
Grüße Hans-Martin
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Klaus,

etwas irritiert bin ich bei der Gegenüberstellung von zwei Deiner Aussagen, die sich in meinen Augen zu widersprechen scheinen:
KlausR. hat geschrieben:Nachhall wirkt maskierend, bei niedrigen Nachhallzeiten können Erstreflexionen plötzlich störend wirken.
versus:
KlausR. hat geschrieben:Die Fachliteratur zum Thema Erstreflexionen liefert keinen Beweis dafür, daß Erstreflexionen prinzipiell stören
Vielleicht kannst Du das erläutern, wie das aus Deiner Sicht zusammenpasst.

Was Deine erste Aussage für sich genommen anbelangt, in der Du die Nachhallzeiten mit dieser Begründung als nicht so schlimm einschätzt, finde ich die Argumentation nicht überzeugend. Denn dann könnte man auch sagen: schlechte Lautsprecher wirken maskierend (was für sich genommen stimmt), bei guten Lautsprechern können schlechte Zuspieler (resp. schlechte Kabel, Programm-Material, DACs ....) plötzlich störend wirken. Ergo sollte man nun nicht so viel Gewicht auf gute Lautsprecher legen.

Eine sorgfältige raumakustische Behandlung umfasst m.E. nicht nur eine geringe Nachhallzeit (innerhhalb der Definitionen nach "DIN 18041 Music" oder etwas strenger nach "EBU 2376 Studio") sondern auch die Behandlung der akustischen Spiegelflächen zur Reduktion der sog. Frühen Reflektionen, um die räumliche Abbildungsqualität zu erhöhen. Den Begriff der räumlichen Abbildungsqualität meine ich übrigens im Sinne der im vorangegangenen Posting von Hans-Martin vorgelegten Definition.

Grüße
Fujak
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