Messungen in raumakustische Maßnahmen "umrechnen"

Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

aktivator hat geschrieben:Wobei der Nachhall mich mehr nervt. Ab Lautstärkestellung 11 Uhr fängt der Sound an zu schreien. Klar wenn man moderate Laustärke fährt. :wink: :wink:
Hallo Andreas

Beim Verstärkervergleich ist mir mal aufgefallen, dass bei größerer Lautstärke irgendwann Verstärker angestrengt klingen, das setzt aber je nach Modell unterschiedlich früh/spät ein. Ich habe das auf 2 Ursachen zurückgeführt:

- Qualität der Netzteilkondensatoren (auch z.B. höherer Innenwiderstand durch Alterung)
- Gegenkopplungskonzept (zuwenig lokale, zuviel Überalles-Gegenkopplung)

Bei Aktivboxen wird wegen der ausgeprägten Membranregelung mehr Strombedarf anfallen, wenn Abweichungen vom Ideal auftreten. Bei Partialschwingungen der Membran versagt das Regelsystem.
Das ist Jammern auf hohem Niveau, denn der Schwellwert ist hoch, ab dem das Regelungssystem seine Vorteile einschränkt. Ich schließe aus der Beschreibung, dass die Lautsprecher in ihren Grenzbereich gefahren wurde. Was wohl passiert, wenn vom Elko der nötige Strom zur Kontrolle nicht nachgeliefert werden kann?

Da bei größeren Pegeln das Gehör Bässe lauter empfindet als die Mitten, bei kleinen Lautstärken (ISO-Kurven, gehörrichtige Lautstärke), kann ich da nicht erwarten, dass der schreiende Mitteltonbereich eher eine Kompressionserscheinung ist?

Bliebe sein (geregelter Aktivlautsprecher) Klanggefüge stabil, würde ich im Raum erwarten, dass Dröhneffekte überwiegen, weil die Nachhallzeit im Bass größer ist als im Mittel-Hochtonbereich, wo Möbel, Heizkörper und Fensterlaibungen als Diffusoren und Teppiche, Sitzpolster und Gardinen/Vorhänge als Absorber wirken. Dämpfung fehlt vor allem im Bass oder ist dort zumindest erheblich weniger vorhanden als bei den kurzen Wellenlängen.

Grüße Hans-Martin
Bild
KlausR.
Aktiver Hörer
Beiträge: 193
Registriert: 05.04.2011, 08:56
Wohnort: Den Haag

Beitrag von KlausR. »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:
KlausR. hat geschrieben:
Der gesamte Problembereich liegt angefangen von den Raum-Moden bei 40Hz - bis ca. 700 Hz - das sind dann auch die Reflektionen, die den Spaß am Hören etwas stören...
Die Fachliteratur zum Thema Erstreflexionen liefert keinen Beweis dafür, daß Erstreflexionen prinzipiell stören:
http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Re ... +_Abb..pdf
Hallo Klaus
Man wird dort keine Einigung finden.
Es fehlt eine eindeutige Begriffsbestimmung, was räumlich überhaupt bedeutet.
Es geht nicht um Einigung, es geht darum, zu untersuchen, ob Erstreflexionen stören oder nicht, und zwar im Kontext der Musikwiedergabe über 2-Kanal-Stereo in kleinen Räumen. Und genau an solchen Untersuchungen mangelt es bis dato.

Was als Charakteristik zur Erkennung genommen wird, ist erstmal nebensächlich: klangliche oder Abbildungsmerkmale, beide sind in der Vergangenheit benutzt worden. Was Ortungsschärfe angeht, da es auch bei Phantomschallquellen eine Lokalisationsunschärfe gibt, müsste man, bevor man dieses Merkmal als Erkennungsmerkmal verwendet, detailliertere Untersuchungen dazu durchführen, die den gegebenen Kontext berücksichtigt.

Kammfiltereffekte sind zweifelsohne da, aber führen sie im gegebenen Kontext immer und überall zu störenden Einflüssen???
Eine umfassende Abhandlung aller verfügbaren Artikel zum Thema Seitenwandreflexionen sollte mMn eine starke Sortierung bekommen, in der die zitierten Verfasser ihre Bewertungskriterien nennen.
Der verlinkte Schrieb ist von mir, und ich denke, die jeweiligen Erkennungskriterien genannt zu haben. Was nichts an der Tatsache ändert, daß es keine 2-Kanal-Untersuchungen mit Musik gibt.


Hallo Fujak,
Fujak hat geschrieben:
etwas irritiert bin ich bei der Gegenüberstellung von zwei Deiner Aussagen, die sich in meinen Augen zu widersprechen scheinen:
KlausR. hat geschrieben:Nachhall wirkt maskierend, bei niedrigen Nachhallzeiten können Erstreflexionen plötzlich störend wirken.
versus:
KlausR. hat geschrieben:Die Fachliteratur zum Thema Erstreflexionen liefert keinen Beweis dafür, daß Erstreflexionen prinzipiell stören
Vielleicht kannst Du das erläutern, wie das aus Deiner Sicht zusammenpasst.
Verlinktes pdf, S.4: bei Nachhall erhöhen sich die Wahrnehmungsschwellen; S.5: "Daraus folgt, daß in Räumen mit niedriger Nachhallzeit einzelne Reflexionen hörbar werden können und damit einen individuellen Beitrag zur Klangfarbe des Schallfeldes liefern. In solchen Räumen muss daher dem Pegel der einzelnen Reflexionen eine größere Beachtung geschenkt werden (Bech 1995)."

Du hast allerdings insofern recht, als daß die Tatsache, daß man die Reflexionen wahrnimmt, nicht automatisch dazu führen muss, daß sie als störend eingestuft wird. Sagt auch auch Brüggen (verlinktes pdf, S. 1): „ Reflexionen können deutlich hörbar sein, jedoch nicht als störend wahrgenommen werden.“. Ich hätte das also dementsprechend nuancierter abfassen müssen. Mea culpa.
Was Deine erste Aussage für sich genommen anbelangt, in der Du die Nachhallzeiten mit dieser Begründung als nicht so schlimm einschätzt, finde ich die Argumentation nicht überzeugend.
Das sollte keine Argumentation pro hohe Nachhallzeiten sein, sondern nur darauf aufmerksam machen, daß man sich bei den geforderten Zeiten von 0,3 s eventuell neue Probleme einhandelt.

Eine sorgfältige raumakustische Behandlung umfasst m.E. nicht nur eine geringe Nachhallzeit (innerhalb der Definitionen nach "DIN 18041 Music" oder etwas strenger nach "EBU 2376 Studio") sondern auch die Behandlung der akustischen Spiegelflächen zur Reduktion der sog. Frühen Reflektionen, um die räumliche Abbildungsqualität zu erhöhen.
Angesichts mangelnder Beweise in Form von psychoakustischen Untersuchungen bzgl. "optimaler" RT60 sehe ich für mein Teil keine Notwendigkeit, diese DIN oder EBU als Maßstab anzusehen. Solange ein Raum subjektiv nicht als zu hallig empfunden wird, ist er für mich ok. Was die frühen Reflexionen angeht, alles Wissenswerte dazu steht im verlinkten Schrieb. Auch hier sehe ich keinen grundsätzlichen Anlass, einzugreifen, allerdings muss man sich jeden Fall gesondert anschauen.

Klaus
Bild
aktivator
Aktiver Hörer
Beiträge: 599
Registriert: 28.02.2013, 09:39
Wohnort: Hannover/Sehnde

Beitrag von aktivator »

Hallo
Die zitierten Unterschiede bis 750Hz kann man zunächst durch strikt symmetrische Aufstellung der LS im Raum reduzieren.
Ja ok von der Seite der Aufstellung hab Ich die Freiheit aber von Baustoffen (Li Mauer Re Fensterfront )nicht (siehe Grafik)

Bild

Grün sind die Subs,kommen aber weg
Blau die Lautsprecher können aber bewegt werden
Rot ist der Sitzplatz
Ja, das Schreien ist auf zu lange Nachhallzeit zurückzuführen. Bezüglich des Nachhalls kann man mit dem Wasserfall-Diagramm aber nun gar nichts anfangen. Hast Du irgendwelche Möglichkeiten selber zu messen?
Nee hatte ja mit dem Soundfile vom Akustiker schon gemessen,in der Hoffnung das Ich dann alle Fäden in der Hand hab.
IMHO kann man anhand dieser Messung außer im Bassbereich nicht entscheiden wie viele und welche Absorber Du benötigst.
Warum macht das kein AkustikBasotec und wie sie alle heissen Lieferant so. Hallo Kunde, dein Raum ist 45-50m² groß, ich schick dir zum Ausprobieren 2-3 Kisten von diesem und jenem. Unser Tipp fang mal mit dem an und arbeite dich dann hoch den Rest schickst du zurück. Zack so einfach ist Tennis.

Das es funktionieren kann weiss Ich aus eigener Erfahrung. Hab nach monatelangen Irrwegen durch diverse Foren, nachdem nix aber auch gar nix Verwertbares kam, meine Gästebettpolster $ Elemente 90x90x20 cm und 2 Kopfenden 90x40 cm an den Spiegelflächen drappiert und 1ne mit 3te Hand aus dem Baumarkt unter die Decke gepinnt. Und siehe da ... und alles ohne Messen aber das Kanns doch nicht sein das muss man doch auch auf Akustikelemente übertragen können. :|
Das Mikro misst, der Mensch hört, und zwar ganz anders. Wie oft regst Du diese Resonanz (störend) an, wenn Du Musik abspielst?
So, Klaus und jetzt kommst du ins Spiel die Resonanz mit der könnt ich leben. Und mit der ganzen Räumlichkeits Ortungsschärfe Sweetspot Diskussion auch. Aber mit dem Schreien der Musik ab gehobener Lautstärke ...

So Martin du hast da was Interressantes angestoßen:
Bei Aktivboxen wird wegen der ausgeprägten Membranregelung mehr Strombedarf anfallen, wenn Abweichungen vom Ideal auftreten. Bei Partialschwingungen der Membran versagt das Regelsystem.
Das ist Jammern auf hohem Niveau, denn der Schwellwert ist hoch, ab dem das Regelungssystem seine Vorteile einschränkt. Ich schließe aus der Beschreibung, dass die Lautsprecher in ihren Grenzbereich gefahren wurde. Was wohl passiert, wenn vom Elko der nötige Strom zur Kontrolle nicht nachgeliefert werden kann?
Jetzt kommt meine explizite Frage ins Spiel ist es nicht sowieso besser bei meiner Raumgrösse viel Membran einzusetzen und dafür schon mit Lautstärkestellung 10 Uhr alles zu erreichen?

G Andreas
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

aktivator hat geschrieben:Warum macht das kein AkustikBasotec und wie Sie alle heissen Lieferant so .Hallo Kunde dein Raum ist 45-50m² groß ,ich schick dir zum Ausprobieren 2-3 Kisten von diesem und jenem. Unser Tipp fang mal mit dem an und arbeite dich dann hoch den Rest schickst du zurück. Zack so einfach ist Tennis.
Das es funktionieren kann weiss Ich aus eigener Erfahrung. Hab nach monatelangen Irrwegen durch diverse Foren,nachdem nix aber auch gar nix verwertbares kam meine Gästebettpolster $ Elemente 90x90x20 cm und 2 Kopfenden 90x40 cm an den Spiegelflächen drappierd und 1ne mit 3te Hand aus dem Baumarkt unter die Decke gepinnt Und siehe da..........
Und alles ohne Messen aber das Kanns doch nicht sein das muss man doch auch auf Akustikelemente übertragen können :|
Hallo Andreas

So machen das die Profis:

Bild

im reflexionsarmen Raum (umgangssprachlich „Schalltoter Raum“)

Bild

In der Regel hört die Dämpfung bei 80Hz auf, darunter muss bei den Messergebnissen rechnerisch korrigiert werden, bei den Profis, wohlgemerkt!

Schaum eignet sich wenig, um tiefe Bässe zu absorbieren. Plattenabsorber, schwingfähige Flächen machen da viel mehr und bei Betrachtung deines Raums sehe ich da nichts in Abstrahlachsrichtung, was mitschwingt, denn Türen und Fenster sind quer.

Die Raumresonanz liegt bei dir bei 20Hz, dann 40, 60, 80, (100), 120 usw.
Jetzt kommt meine expliziete Frage ins Spiel ist es nicht sowieso besser bei meiner Raumgrösse viel Membran einzusetzen und dafür schon mit Lautstärkestellung 10 Uhr alles zu erreichen ???
Wie geht das?

Die Lautstärkeempfindung hängt stark vom Mittenbereich ab, wenn du den Tiefbass unterstützt, wird die Wiedergabe fülliger, aber die Lautstärkeempfindung ändert sich nicht gravierend. Und ab 10 Uhr muss man Rücksicht auf die Nachbarn nehmen. Oder meintest du vormittags? :cheers:

Ich würde viel Membranfläche in Abstrahlachsrichtung einsetzen - zum Absorbieren. Am besten gleich hinter dem Lautsprecher, wo der Schallpegel am größten ist. Eine vollflächige Vorwandinstallation macht den Raum zwar etwas kleiner, kann aber wohnlich gut integriert werden. Zum Fußball- oder Squashspielen eignet sich die Wand dann allerdings nicht mehr, ein heftiger Stoß und Loch...

Die Lautstärkestellerposition sagt nichts über den Pegel aus, zum einen hängt er auch von der Quelle ab, ob komprimiert oder nicht, welche Spannung das Gerät anliefert, und schließlich, wie die Box den Eingangspegel verarbeitet (Eingangspegelsteller). und welchen Hörabstand man hat. Immer zuverlässig sind der Linksanschlag für 0 und die Tendenz, dass es nach rechts gedreht lauter wird. Wo der Verzerrungseinsatz geschieht, kann man nicht allein von der "Uhrzeit" abhängig machen. Wie beschrieben, die Elkos im Netzteil könnten eventuell bald das Zeitliche segnen, ein Mangel an Bass könnte es bei mittleren/höheren Lautstärken ankündigen.

Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

aktivator hat geschrieben:Ab Lautstärkestellung 11 Uhr fängt der Sound an zu schreien. Klar wenn man moderate Laustärke fährt.
Hallo Andreas

Ich habe nun die Aussage gefunden, betreffend der Pegelabhängigkeit eines LS-Raum-FG:
Jes Mosgaard hat geschrieben:Of course materials in the room can resonate to a lesser degree and cause small changes, but over several focus measurements in our listening rooms with the microphone in same position the results have been verified to be within +-1dB in the peaks, and over most of the frequency region within +- 0.2-0.3 dB...
Jes war CEO@Lyngdorf, als RoomPerfect entwickelt wurde.
Jes Mosgaard hat geschrieben: If you are not testing the speakers at such high level that they are distorting you should operate in the linear region which means the frequency response from the speakers are identical at both low and high levels, so they are linear.
Es ist nicht der Raum, der den Klang pegelabhängig beeinflusst.

Das habe ich auch bestätigt gefunden, als ich Messmikrofone im Raum verglichen habe, die Ergebnisse waren gleich, trotz 20dB Pegelvariation (zwecks Gegenprobe beim identischen Micro in der identischen Raumposition, kein reflexionsfreier Raum, Messergebnis normalisiert, Dirac-Impuls, Konvertierung mit Software, die Uli geschrieben hat, Auswertung mic Excel).

Grüße Hans-Martin
Bild
aktivator
Aktiver Hörer
Beiträge: 599
Registriert: 28.02.2013, 09:39
Wohnort: Hannover/Sehnde

Beitrag von aktivator »

Hallo

Ich muss da noch mal energisch nachhaken :mrgreen: :mrgreen: Ich warte ja noch auf Antwort auf folgende Frage,jetz mal ein wenig anders gestellt.

Wie setzt Ich den Absorptionsgrad verschiedener Akustik materialien auf den Nachhall um? Nach dem Motto: 10m² in 5cm Stärke setzt den Nachhall von 1 auf 0,6 herab. Die Akustiker rechnen das doch auch aus!

Bitte explizit auf diese Frage antworten (wenn es was zu antworten gibt :wink: )
Alles andere ist vieleicht interessant,aber nutzt mir gar nix :cry: :cry:

Gr Andreas
Bild
Jahresprogramm
Aktiver Hörer
Beiträge: 510
Registriert: 10.02.2012, 21:54
Wohnort: 88...

Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Andreas,

das Schlagwort für G**gle lautet äquivalente Schallabsorptionsfläche. Hier wird das berechnen der notwendigen Schallabsoptionsfläche erklärt. Das ist die erste Möglichkeit für ganz grobe Anhaltswerte. Die zweite Möglichkeit, welche zusätzlich eine ganz grobe Übersicht über die Dämpfung einzelner Frequenzbänder liefert, besteht aus der Nutzung eines Raumakustikrechners: Kanuf

Wenn man das Ganze noch mit Ortsauflösung haben will, landet man bei einer Simulation.

Für Nebenwirkungen und Risiken fragen Sie Ihren Akustiker! 8)

Grüße
Alex
Bild
Speedy
Aktiver Hörer
Beiträge: 353
Registriert: 28.11.2009, 17:10

Beitrag von Speedy »

Und hier ein Überblick der Absorbtionswerte von Basotect in verschiedenen Stärken :

Bild

Quelle : http://www.plasticsportal.net

Grüße
Speedy
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

aktivator hat geschrieben:Wie setzt Ich den Absorptionsgrad verschiedener Akustikmaterialien auf den Nachhall um? Nach dem Motto: 10m² in 5cm Stärke setzt den Nachhall von 1 auf 0,6 herab. Die Akustiker rechnen das doch auch aus!
Hallo Andreas

Wenn du nach dem Baukastensystem eine individuelle Absorptionscharaktristik modeln möchtest, hilft dir vielleicht diese Übersicht weiter.

Unter 250Hz sieht es allerdings mager aus. Da würde man Plattensabsorber oder gezielt z.B. Helmholtz-Resonatoren berechnen. In der Messtechnik wird in den "schalltoten Räumen" in diesem Bereich bevorzugt gerechnet. Diese Seite beschreibt die Vorgehensweise recht praxisorientiert. Da in der Sabineschen Formel der Pegel als Parameter nicht vorgesehen ist, kann man davon ausgehen, dass er eine völlig untergeordnete (nämlich keine) Rolle spielt. Die Klangänderung des Raums durch Dämpfung/Absorption sollte demnach pegelunabhängig sein, sprich, bei allen Lautstärken gleich wirken. Pegelabhängige Klangänderungen kann man folglich damit nicht korrigieren.

Grüße Hans-Martin
Bild
aktivator
Aktiver Hörer
Beiträge: 599
Registriert: 28.02.2013, 09:39
Wohnort: Hannover/Sehnde

Beitrag von aktivator »

Hallo und danke

aaaber die ganzen Klamotten hab ich schon seit Jahren auf'm Schirm, und ich kann's immer noch nicht rauslesen. Ich hab jede Menge Tabellen an der Hand wo die Werte stehen. Aber meine Frage steht immer noch - vielleicht versteht sie ja einer irgendwann. Ich möchte wissen egal welches Akustikmaterial mit Absorptionsgrad sowieso in der Größe sowieso in meinem Raum den Nachhall um ?? Wert runter setzt.

Ist echt ein emotionales Thema. Ich habe diese Frage schon in den verschiedensten Ausführungen aber immer mit dem gleichen Ergebnis schon in ... ja, ich glaube in sämtlichen Foren durch, aber ich kriege keine Antwort. In den diversen Akustikrechnern, die dann aber zwingend mit den eigenen Produkten verknüpft sind, gibt's ja anhand der bewegenden Hallgrafik Anhaltspunkte. Nach dem Motto: 10 Breitbandabsorber xy und ich befinde mich auf einem guten Weg... Aber Ich will ja flexibel sein, mir gefällt halt nicht jedes Modell der jeweiligen.

Vielleicht hab Ich das Ergebnis ja vor der Nase und Ich hab halt zu wenig Wissen. :roll:

Gr Andreas
Bild
KlausR.
Aktiver Hörer
Beiträge: 193
Registriert: 05.04.2011, 08:56
Wohnort: Den Haag

Beitrag von KlausR. »

Hallo Andreas,
aktivator hat geschrieben:Ich möchte wissen egal welches Akustikmaterial mit Absorptionsgrad sowieso in der Größe sowieso in meinem Raum den Nachhall um ?? wert runter setzt.
Die Formel von Sabine ist nur in diffusen Schallfeldern von Gültigkeit, welche es in realen Räumen jedoch nicht gibt. Immerhin erlaubt sie eine grobe Abschätzung.

Nachhallzeit RT60 = 0,161 · V / A

RT60 = Nachhallzeit in s
V = Raumvolumen in m³
A = α · S = äquivalente Absorptionsfläche oder Absorptionsvermögen in m²
α = Absorptionsgrad
S = absorbierende Oberfläche (surface) in m²
A = α1 · S1 + α2 · S2 + α3 · S3 + ...
c20 = Schallgeschwindigkeit ist 343 m/s bei 20°C

Weiterhin sollte man wissen, daß Hallraummessungen von Absorptionsgraden keine zuverlässigen Ergebnisse liefern, die Werte sind also mot Vorsicht zu geniessen:

http://www.audioasylum.com/forums/rives ... /6830.html
http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... hread=4593 (Beitrag #39)

Dann habe ich noch Messungen gefunden, die andeuten, daß die gleiche Menge an Absorbermaterial bei anderer Verteilung im Raum unterschiedliche Nachhallzeiten zur Folge hat:

Randall et al., “Diffusion of sound in small rooms”, Proceedings of the IEEE 1960, Part B, vol. 107, no. 35, S.439:
The reverberation-time plots are shown in Fig. 2, where it will be seen that, although the same amount of absorption has been used in the second condition, the reverberation time is appreciably shorter, indicating a greater efficiency of absorption.
Klaus
Bild
Jahresprogramm
Aktiver Hörer
Beiträge: 510
Registriert: 10.02.2012, 21:54
Wohnort: 88...

Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Andreas,

die Formel von Sabine, welche Klaus jetzt auch hier dargestellt hat, ist überall zugänglich und ist in dem ersten Link, welchen ich zuvor gepostet habe, ganz gut beschrieben
Jahresprogramm hat geschrieben: Hier wird das berechnen der notwendigen Schallabsoptionsfläche erklärt.
Die meisten Raumakustikrechner ermitteln die Nachhallzeiten auch nach dieser Formel.

Es sind aber, wie schon mehrmals geschrieben, alles ganz grobe Anhaltswerte.

Grüße
Alex
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Andreas

Wenn der vom LS schräg seitlich abgestrahlte Schall im kleinen Raum (nicht Konzertsaal) auf eine an der Reflexionsstelle angebrachte Absorberplatte trifft, wird die Auswirkung effektiver sein, als wenn man die Platte unmittelbar daneben anbringt. Nach Sabine macht das keinen Unterschied, er sieht das allgemeiner, da zählt nur der durchschnittliche Wert der gesamten Wandfläche.

Ausgehend von der Vorstellung, dass der Schallstrahl wie Licht reflektiert wird, kann man mit Spiegeln arbeiten, um die Reflexpunkte festzustellen. Gezielt angebrachte Absorption wird effektiver als irgendwo an derselben Wand irgendwas mit definierten Eigenschaften.

Grüße Hans-Martin
Bild
aktivator
Aktiver Hörer
Beiträge: 599
Registriert: 28.02.2013, 09:39
Wohnort: Hannover/Sehnde

Beitrag von aktivator »

Hallo

Ich hab's kapiert oder gefunden es stand die ganze Zeit schon da. :shock: :mrgreen: Ja, ja, der Wald vor lauter Bäumen. :lol:

Danke für eure Geduld :mrgreen: :mrgreen:

Gr Andreas
Bild
Antworten