Kantenreflektionen messen und dämpfen

musikgeniesser
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Hand aufs Herz

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Klaus,
moin Forenten,

ich hatte schon an Dich, lieber Klaus, als unserem Gehäuse-Nihilisten, gedacht. Bezüglich der Resonanzen hast Du darauf hingewiesen, dass Dir keine einschlägigen Veröffentlichungen bekannt sind und hier geht es ja um ähnliche Fragen.

Was ist los? Ist/hat diese Frage
  • zu viele Unbekannte und daher traut sich keiner ran?
  • zu stark von Meinungen (auf Deutsch: Vorurteilen) besetzt, sodass ein der Sache dienender Diskurs nicht mehr möglich ist?
  • schlicht zu unsexy, also fällt sie durchs Rost der Interessenten hindurch, sich diese Arbeit einmal zu machen und einen groß angelegten, systematisierenden Test anzupacken?
  • regelrechte Einbildung *), also gibt es da nichts der ernsthaften Erwähnung wertes zu hören? Aber gerade dann müsste es doch dokumentierte Versuche geben, die eben gerade dies belegen.
Hand aufs Herz: was ist los?

Herzliche Grüße

Peter

*) "Das ist regelrechte Einbildung" pflegte meine Großmutter zu sagen, wenn sie etwas scharf rügte und zugleich deutlich machen wollte, dass sie keinesfalls darüber diskutieren wollte.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

KlausR. hat geschrieben: Die allererste Frage, die man sich stellen sollte ist, sind die Effekte von Kantenreflexionen überhaupt (störend) wahrnehmbar? Mir sind keine veröffentlichten Untersuchungen bekannt, die sich mit diesem Thema beschäftigen.
Hallo Klaus
Man nehme ein digitales Raumkorrektursystem, 2 Lautsprecher auf einen Sweetspot ausgerichtet und messe/korrigiere das System.
Dann verschiebt man den Sitzplatz 1m zur Seite und macht dafür auch eine Korrektur, unter Berücksichtigung von Pegel- und Laufzeitdifferenzen. Am neuen Ort ist trotz identischer Zielkurve das Ergebnis schlecht, wird erst akzeptabel, wenn beide Lautsprecher unter demselben Abstrahlwinkel auf den Sitzplatz wirken.
Der Unterschied ist deutlich hörbar, er betrifft besonders die räumliche Abbildung und damit die Glaubwürdigkeit der Wiedergabe.
Als Analogie fällt mir ein unscharfes Foto ein, bei dem die Farben aber stimmen.
Grüße Hans-Martin
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo ihr Kantenglätter

http://www.linkwitzlab.com/Attributes_O ... eakers.pdf

In diesem höchst lesenswerten Beitrag hat es Informationen, welche mich dazu bewogen haben, sofort und probeweise meine Dipole nicht mehr auf eine Mimimumbreite hin zu taillieren (s.u.), sondern prototypisch in einer Breite von 60cm anzufertigen.

Ich habe bislang versucht, die Konturen meiner Dipole dergestalt zu gestalten, dass vom der Schallquelle aus (d-h. dem LS-Chassis) eine winkekablhängig und zeitlich möglichst gleichmässige Verlaufszeit des Schalldrucks hin zur Schallwandkante entsteht. Dies, um die Energie der Diffraktionseffekte, welche beim Dipol mit der theoretisch vollständigen Auslöschung des Schalldrucks (hinten-vorne) an der Kante besonders markant sind, möglichst zeitlich (und dafür mit weniger Intensität/Zeit) zu verteilen.

Im Artikel und deren Referenzen wird nun u.a. erörtert, wie Diffraktionseffekte innerhalb eines Zeitfensters von ca. 0-0.7ms die psychoakustische Richtungsdiskriminierung stört (0.7ms entsprechen der Laufzeit eines lateralen Schallereignisses von Ohr zu Ohr). Eine mögliche Lösung ist es, dem Hirn ein Signal anzubieten, dessen Echos ausserhalb dieser Laufzeit liegen, sprich, Schallwände zu bauen, deren Breite >(2*[Kopfbreite]) ist. Das macht aktuell kommerziell und mit Erfolg z.B. der Herr Grimm mit 50cm planer Frontbreite in seinen Lausprechern. Und deshalb sind nun auch meine Dipolwände probeweise auf eine Breite von 60cm angewachsen.

Bei einer geschlossenen Box findet im Gegensatz zum Dipol keine vollständige Auslöschung an der Kante statt, sondern theoretisch "nur" ein Abfall des Schalldrucks von 6dB. Damit dürfte das Verhalten des Dipols in Bezug auf die Störung der Ortbarkeit der Schallereignisse noch wesentlich problematischer sein, als es dies bei geschlossenen Systemen der Fall ist. Vielleicht liegt darin auch eine Erklärung dafür, dass es mit Dipolen eher schwieriger als mit Boxen ist, eine schöne virtuelle Bühne aufzubauen.

Breite Grüsse
Simon
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musikgeniesser
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Anders als Möllemann

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Klaus,
moin Ulli,
moin Forenten,

mehr als ein Frage- oder Ausrufungszeichen sind in der Tat keine gute Gesprächseröffnung. Dein, lieber Ulli, Unbehagen finde ich daher höchst nachvollziehbar und seine Formulierung absolut geboten. Geboten nicht im pädagogischen Sinne -- wir sind nicht hier, einander zu erziehen und das ist auch nicht Dein Ansatz --, sondern im Sinne des Forums: sind wir nicht hier, den Dingen auf den Grund zu gehen?

In einer veränderten Gehäusebreite die Lösung eines auf keine andere Art und Weise beeinflussbaren Problems zu erblicken, ist eine steile These. Dein, lieber Klaus, Unbehagen finde ich daher höchst nachvollziehbar und seine Formulierung ebenso, wie bereits erwähnt, geboten.

Wollen wir nun zur Fragestellung zurückkehren oder durch Nennung mehr oder weniger spektakulärer Beobachtungen einander zu beeindrucken trachten? Ich bestreite die Beobachtungen, also die Richtigkeit der beobachteten Sachverhalte, nicht. Interessant wird es doch erst, wenn wir es uns erlauben, sie im Sinne der Fragestellung zu verstehen oder dies zumindest versuchen.
Anthony J. D΄Angelo hat geschrieben:Your mind is like a parachute. It only works if it is open.
Anthony J. D΄Angelo, hm, klingt ein bisschen so wie Joseph D΄Appolito. Passt doch irgendwie, oder nicht?

Herzliche Grüße

Peter
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musikgeniesser
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Hut ab!

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Simon,

willst Du damit
Daihedz hat geschrieben:sprich, Schallwände zu bauen, deren Breite >(2*[Kopfbreite]) ist
sagen, dass meine Boxen tunlichst -- wenn auch nur maginal -- größer sein müssen als die der meisten Mitforenten, nur, weil ich kein Hutgesicht *) habe?

Herzliche Grüße

Peter

*) wenn es denn doch mal ein Hut sein muss, kannst Du Dein Glück bei mir gerne mal ab Hutgröße 61 probieren...
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Peter und Experimentierfreudige
musikgeniesser hat geschrieben:Moin Simon,

willst Du damit
Daihedz hat geschrieben:sprich, Schallwände zu bauen, deren Breite >(2*[Kopfbreite]) ist
sagen, dass meine Boxen tunlichst -- wenn auch nur maginal -- größer sein müssen als die der meisten Mitforenten, nur, weil ich kein Hutgesicht *) habe?

Herzliche Grüße

Peter

*) wenn es denn doch mal ein Hut sein muss, kannst Du Dein Glück bei mir gerne mal ab Hutgröße 61 probieren...
3-Punkte-Vorschlag für ein verregnetes Wochenende:

- Nicht ins Hutgeschäft gehen

- Artikel lesen und Links recherchieren

- Mittels 4 MDF-Brettchen und doppelseitigem Klebeband Breite der Frontplatte beidseits auf je 30cm ab Chassismitte vergrössern (MDF's möglichst kantenlos, d.h. plan zur Frontplatte hin ankleben!) und testen, ob sich dadurch Unterschiede in der Ortbarkeit einzelner Instrumente, resp. Unterschiede der virtuellen Bühne ergeben. Achtung: Diese Modifikation wird den Frequenzgang sicherlich etwas verbiegen, dürfte aber die Frage nach der Geometrie des subjektiven Schallgeschehens dennoch beantworten lassen.

Happy Glueing.

Simon
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo potenzielle Wochenendexperimentierer

Noch ein wichtiger Nachtrag zu
Daihedz hat geschrieben: - Mittels 4 MDF-Brettchen und doppelseitigem Klebeband Breite der Frontplatte beidseits auf je 30cm ab Chassismitte vergrössern (MDF's möglichst kantenlos, d.h. plan zur Frontplatte hin ankleben!) und testen, ob sich dadurch Unterschiede in der Ortbarkeit einzelner Instrumente, resp. Unterschiede der virtuellen Bühne ergeben. Achtung: Diese Modifikation wird den Frequenzgang sicherlich etwas verbiegen, dürfte aber die Frage nach der Geometrie des subjektiven Schallgeschehens dennoch beantworten lassen.
Simon
Nicht nur die Breite der Schallwand muss auf je 30cm von der Chassismitte verbreitert werden, sondern auch die Höhe, d.h. die gesamten Umrisse der Schallwand ab den Zentren aller Chassis! Bei einem 10cm unterhalb der Oberkante verbauten Hochtöner muss demnach für das Experiment um 20cm in die Höhe ab Oberkante der Box angebaut werden, und auch entsprechend der Bass-Mitteltonbestückung nach unten hin.

Nochmals: min. ca. 30cm überall ab jeder Chassismitte nach peripher hin anbauen. Eigentlich logisch, denn sonst kriegt das Gehirn nach wie vor Diffraktionseffekte innerhalb des kritischen Zeitfensters serviert - wohl nicht mehr von den Seitenkanten, sondern von der Ober- oder Unterkante der Box herkommend.

Ergänzend-korrektive Grüsse
Simon
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hi zusammen,

Interessante Thesen. Unlogisch klingt das für mich nicht. Ich bin auf die Ergebnisse aus der Praxis gespannt. Damit wären dann 80 bis 90% aller Lautsprecher auf dem Markt Fehlkonstruktionen und wir könnten der Industrie endlich mal mit einer echten Innovation auf die Sprünge helfen. Allerdings wir man solche Lautsprecher kaum noch los, weil sie sich die wenigsten in das Wohnzimmer stellen würden. Vermutlich wird das eher der Grund sein, dass LS selten so konstruiert werden. Das müsste schon einen signifikanten Mehrwert an Klang produzieren, damit sich so etwas verkauft. Der Nutzen dürfte nicht so gering sein, wie das Entfernen einer Erbse unter einer Matratze, die man meint vorher gespürt zu haben.

Gruß Erwin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Zum Thema Hut, schaut mal hier:
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Dat Dingens rundum ist ein Speaker Muff
Sowas gibt es schon länger als 10 Jahre, ist also ein alter Hut!
Grüße Hans-Martin
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Ulli,
modmix hat geschrieben:Wie darf ich das verstehen? Daß Du mir meine Beobachtung nicht glaubst?
Kann meine Formulierung derart missverstehen :( :( :(

Wenn Kantenreflexionen grundsätzlich Effekte hätten, wie Du sie beschreibst, dann gäbe es keine 2-Weg-Winzlinge mit scharfen Gehäusekanten, dann gäbe es keine schmalbrüstigen 3-Wegeriche mit scharfen Gehäusekanten, dann hätten alle Lautsprecher abgerundete Kanten, Schallführungen, Filzeinlagen, was weiss ich. Hamm se abba nich.


Klaus
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Hallo Peter,
musikgeniesser hat geschrieben:ich hatte schon an Dich, lieber Klaus, als unserem Gehäuse-Nihilisten, gedacht. Bezüglich der Resonanzen hast Du darauf hingewiesen, dass Dir keine einschlägigen Veröffentlichungen bekannt sind und hier geht es ja um ähnliche Fragen.
Ich habe schlichtweg ein Problem mit audiophilen Dogmen wie " Lautsprechergehäuse müssen mindesten XX mm Wandstärke haben, keine parallelen Wände, keine Kantenreflexionen", etc. pp. und alles ohne solide Untersuchungen gemacht zu haben, in denen die Notwendigkeit dieser Massnahmen überprüft wird. Klar kann man auf Nummer sicher gehen und sich Fort Knox nachbauen, da haben Einbrecher wohl ziemliche Schwierigkeiten, reinzukommen und den Familienschmuck zu klauen.

Denn genau davon leben m.E. viele: sie behaupten, dies und jenes sei ein Problem, sie bieten dann die Lösung an, kostet die Kleinigkeit von 3 bis 5 Nullen. Und alles ohne jeglichen Nachweis.

Bgzl. Gehäuseresonanzen gibt es allerdings Verffentlichungen, die sehr interessant sind.

Klaus
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Klaus
KlausR. hat geschrieben: Ich habe schlichtweg ein Problem mit audiophilen Dogmen ... ohne solide Untersuchungen gemacht zu haben, in denen die Notwendigkeit dieser Massnahmen überprüft wird.
KlausR. hat geschrieben: Lösung .. kostet die Kleinigkeit von 3 bis 5 Nullen ...
Gegen Dogmen, aber auch gegen Voreingenommenheit hilft u.a. Forschung. Bist Du als kritischer Geist nicht nur per definitionem kritisch, sondern auch offen für und interessiert an empirischer Forschung im ganz konkreten Fall? Jetzt hast Du die einmalige Chance, mit 8 Brettchen MDF dabei zu sein, und MDF gibt's zum Glück nicht nur teuer bei den Dogmatikern zu kaufen, sondern auch etwas günstiger im Baumarkt.

Ermunternde Grüsse
Simon
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musikgeniesser
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Dogmen ade!

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Klaus,
moin Forenten,

Dogmen sind in der Tat anstrengend und so liegen wir da gar nicht auseinander, lieber Klaus. Oftmals sind sie auch schlicht falsch, wie zum Beispiel der Einwand der "Bassreflex-Fraktion", man könne geschlossene Boxen "überbedämpfen". Als könne man mehr als 100% der rückwärtig abgestrahlten Energie vernichten. Zum lachen, wenn es nicht so anstrengend wäre.

Ich habe mich gerade in den letzten Tagen intensiv mit dem Geschäftsmodell High-End befasst

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=14&t=2481

und stimme Dir hier
KlausR. hat geschrieben:Denn genau davon leben m.E. viele: sie behaupten, dies und jenes sei ein Problem, sie bieten dann die Lösung an, kostet die Kleinigkeit von 3 bis 5 Nullen. Und alles ohne jeglichen Nachweis.
voll zu. Das Geschäftsmodell funktioniert immer. Archetyp ist die Religion, egal welche (dort wird unsere Unzufriedenheit mit unserer eigenen Endlichkeit ausgenutzt).
  • Grundsätzlich ist man für Verbesserungen offen.
  • Für Verbesserungen offen zu sein bedeutet aber auch, sich bereitwillig aus seiner derzeitigen Zufriedenheit reißen zu lassen: man lässt sich schnell verunsichern.
  • Die Anbieter finden etwas heraus oder denken sich irgend etwas aus, auf jeden Fall lenken sie die Aufmerksamkeit auf ihr Thema, das -- sonst funktioniert es nicht -- wenig erforscht sein muss. Dieses Thema erheben sie zu einer ganz besonderen Wichtigkeit.
  • Wenig bis nicht erforscht (bedeutet im Zweifel: wenig bedeutsam) heißt, dass man sofort verunsichert ist, weil man selbst wenig bis nichts darüber weiß.
  • So fies es auch ist, aber man muss sich sehr klar über sich selbst und derartige Mechanismen sein, um sie nicht unnötig an sich herankommen zu lassen: sie funktionieren! Ist der Zweifel, also der Spaltpilz zwischen einen selbst und seine Anlage, gesät, kann man nicht mehr Zufriedenheit erlangen, ohne dieses Thema abgearbeitet zu haben, was im Zweifel nichts anderes bedeutet, als die Produkte dieses Herstellers gekauft zu haben.
  • Gleichzeitig kann sich der Hersteller auf eine pervertierte Solidarisierung verlassen: egal, wie nützlich -- das kann auch nutzlos bedeuten -- das neue Zubehör ist, wird man jede Kritik daran als Hinweis auf die Qualität des Kritisierenden verdrehen und niemals -- niemals -- als Hinweis auf die Qualität des Kritisierten verstehen können. Geht nicht. Ist so. Wie? Ganz einfach. Je nutzloser das Produkt ist, desto mehr wird man bemüht sein, Kritik daran von sich zu weisen, denn sonst müsste man ja zugeben, dass man sich hat reinlegen lassen. Wie gesagt: fies eben.
Zurück zum Thema. Ob Dein Hinweis
KlausR. hat geschrieben:Hamm se abba nich.
taugt, Kantenreflexionen zu negieren, weiß ich nicht. Es könnte -- könnte, nicht muss -- der alte Fehler vorliegen, Korrelationen zu Kausalitäten zu erheben.
  • Klar haben die weit überwiegenden Boxen keine Fasen oder derartiges.
  • Klar sind die weit überwiegenden Boxen schlanke Säulen.
Aber liegt das daran, dass es keine Kantenreflexionen gibt? Es könnte doch auch sein, dass es ganz andere Gründe hat. Zum Beispiel den, dass breite, also akustisch "richtige" (ich tue jetzt mal so, als ob das so sei) Boxen nicht verkehrsfähig sind. Zum Beispiel deshalb
cay-uwe hat geschrieben:Und noch ein weiterer, eher pragmatischer Ansatz, sind die Herstellungskosten. Die gezeigte Lautsprecher besitzen ein Volumen von ca. 20 Liter.
Würden wir nur auf Kastenform bei der Gestaltung gehen, würden die Herstellungskosten für die Gehäuse ca. 1/3 von dem sein, was sie sind ...
oder wegen des berühmten WAF, um ein weiteres Beispiel zu nennen.

Von einer ganz anderen Seite werden mir diese Fragen nahe gelegt: warum werden in Studios Lautsprecher bevorzugt bündig eingebaut? Nur wegen des Basses?

Sapere aude!

Herzliche Grüße

Peter
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo ihr Brüder von der Kantenbrecherzunft

Anbei noch ein bebilderter Nachtrag zu meinen Nöten (=Dämpfungsversuchen) mit den Kantenreflektionen:
Daihedz hat geschrieben: Ich habe bislang versucht, die Konturen meiner Dipole dergestalt zu gestalten, dass von der Schallquelle aus (d-h. dem LS-Chassis) eine winkelablhängig und zeitlich möglichst gleichmässige Verlaufszeit des Schalldrucks hin zur Schallwandkante entsteht. Dies, um die Energie der Diffraktionseffekte, welche beim Dipol mit der theoretisch vollständigen Auslöschung des Schalldrucks (hinten-vorne) an der Kante besonders markant sind, möglichst zeitlich (und dafür mit weniger Intensität/Zeit) zu verteilen.
Und meine mehr verzweifelten denn erfolgreichen Versuche haben dann u.a. folgendermassen ausgesehen:

Historische und stichsägefeste Grüsse
Simon
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Ach Du lieber Himmel!

Was hab ich denn da gestartet!

Also Freunde Ihr mischt teilweise zusammen was mMn nicht zusammengehört und auch die gewünschte Fragestellung nur teilweise beantwortet.

Ich denke wir sind uns einig, dass Kantenreflektionen sozusagen zeitverzögerte parasitäre Schallquellen mit verbogenem Frequenzgang darstellen und somit (je nach ihrem relativen Pegel...) durchaus stören "können"!

Gehen wir ein Stück zurück...

Ich hatte eine Messung zur Interpretation eingestellt und wollte eigentlich erstmnal sehen wie man Kantenreflektionen und ihre Größenordnung überhaupt erstmal feststellt.

Ist das getan wollte (und möchte) ich (immernoch) Gegenmaßnahmen identifizieren und zwar für bestehende Lautsprecher. Von daher sind Ullis Brettchen sicher eine von mehreren Möglichkeiten, wobei andere Experimente (Danke für Simons anschauliche Darstellung und Bericht!) aber weniger erfolgreich gewesen zu sein scheinen.

Um den Faden wieder aufzunehmen: Der gezeigte Impuls war die 1m Messung am Mitteltöner der B&W Nautilus 804. Hier ein hoffentlich verdeutlichendes Bild mit Maßangaben:

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Ich stimmte mit Ullis Zeit/Maß Abschätzungen in etwa überein:
modmix hat geschrieben:Hallo Winfried,
ich verstehe dies so: 0,1 msec entsprechen ca. 3,4 cm.
Der zeitliche Abstand der "Kopie" des ersten Impulses entspricht dem räumlichen Abstand der "Störung".
...
=> 10cm Chassis in ca. 25cm breitem Gehäuse
Ganz daneben?
... aber leider ergeben sich daraus keine guten Korrelationen zu den Interpretationen.

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Was nun? Kann man die Kantenreflektionen also doch nicht wirklich messen oder haben wir bei der Rechnung etwas vergessen oder ... ? Oder habe ich Mist gemessen?

Gruß,
Winfried

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