Analoge Aktivweiche oder DSP?

Guitarfreak
Aktiver Hörer
Beiträge: 364
Registriert: 23.12.2012, 19:11
Wohnort: Neunkirchen Saar

Analoge Aktivweiche oder DSP?

Beitrag von Guitarfreak »

Guten Abend,
für mein 2-Wege Aktiv Manger Projekt bin ich momentan noch auf der Suche nach einer Lösung für die Frequenzweiche.
Die Box soll sich prinzipiell an die Aktive Manger MSMS1 anlehnen, also eine relativ schlanke Standbox mit integrierten Endstufen.
Trennung soll zwischen 330 und 400 Hz stattfinden mit 12db für den Manger und 24db für den TT.

Jetzt stehe ich aber vor folgender Frage:
Aktive analoge Frequenzweiche (Wenn ja, welche? Bzw. wie aufbauen?) oder DSP-Weiche (Hypex/Hifiakademie o.ä.) ?

Ich bin eigentlich kein Fan von Programmierarbeit und ich will eigentlich Musik hören und nicht alle 5 Minuten etwas verändern. Zumal bei einer analogen Weiche, keine doppelte Wandlung nötig ist,die Sache mit der Lautstärke-Regelung irgendwie "einfacher" ist die Auswahl an DACs/Vorstufen größer ist und die Software nicht rumzickt.

Bei einem DSP hätte man ja den Vorteil der Zusatzfunktionen Entzerrung Delay etc.
Allerdings würde auch nur einer mit digitalem Eingang Sinn machen, wegen der sonst nötigen doppelten Wandlung.

Habe ich noch etwas nicht bedacht?
Wie sind eure Meinungen?

Viele Grüße

Daniel
Bild
meroVinger-audio
Aktiver Hersteller
Beiträge: 563
Registriert: 29.05.2012, 09:22
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von meroVinger-audio »

Eine nicht unschöne Herangehensweise wäre in meinen Augen die Entwicklung mithilfe eines DSPs, also über die Zeit hinweg die Einstellungen immer weiter zu verfeinern und letztenendes dann auf Basis der gewonnenen Erkenntnisse dann die finale Einstellung als Analogweiche auszuführen.

Nachteil wäre, dass natürlich bei solchen DSPs die über eine "normale" Software verfügen, nur die gängigen Varianten von z.B. Frequenzweichen (Butterworth, Linkwitz, etc.) angeboten werden. Eine Subtraktionsweiche bspw. wäre da nicht möglich.

Viele Grüße

Peter
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Qual der Wahl

Beitrag von wgh52 »

Hallo Daniel,

Deine Wahl des Weichenansatzes, also zunächst analog oder digital, ist abhängig von Deinen Bedürfnissen bezüglich der möglichen oder nötigen Korrekturen.

Willst Du nur eine reine Weiche, ohne Equalizer und Flankenanpassung der Zweige, ist eine analoge Weiche sicherlich eine gute Wahl. ... zumindest wenn Du "sowieso" keine digitalen Quellen hörst oder (D)einen DAC der Wahl bereits hast.

Sobald Du die Übergänge in ihrer Flankensteilheit, Phase oder ihrem Verlauf, z.B. mit Filtern oder Equalizern beeinflussen willst, wird es mit rein analogen Lösungen (zumindest arbeits-)aufwendig, entweder entsprechend gut gemachte (externe) Analoggeräte kaufen oder interne aufbauen. Je nach nötiger Entzerrung kommt da einiges an Elektronik zusammen.

Nach meiner bescheidenen Erfahrung sind digitale Frequenzweichen allerdings (heutzutage) das Mittel der Wahl, denn damit kann man, unter Verwendung entsprechender Messmittel und eines während der Entwicklungsphase eingesetzten PCs, sehr flexibel und effektiv die "Vermählung" der in der Box verwendeten Chassis realisieren.

Es gibt nun digitale Weichen, welche analoge (sogenannte IIR) FIlter digital implementieren (z.B. HiFi Akademie, Yamaha SP2060 und ähnliche). Vorteil ist die genannte Entwicklungsflexibilität, aber auch, daß man, so man und bedingt rein analog bleiben will, aus den gefundenen Weichen und Filterparametern eine rein analoge Lösung aufbauen kann.

Der "Königsweg" sind ´mMn Weichen die nach dem FIR Prinzip arbeiten, also vereinfacht ausgedrückt die Weiche und Filter phasenlinear realisiert sind, auch die Gesamtwiedergabe des Lautsprechers Frequenz- u. Phasenlinearisierbar ist. Die FIR Filterung ist aber ausschließlich digital mit DSP (z.B. DEQX) oder PC machbar.

Meine Erfahrung ist, dass man sich eventuell während der Entwicklungsarbeit in Richtung FIR "hocharbeitet" und dann dabei bleibt, trotz eventueller doppelter Digitalwandlung. Bei mir ging's dann allerdings so weit, daß meine ganze Kette digital "wurde", LP und UKW werden auf 24/96 digitalisiert, die Lautstärke kann hinter den DACs des DEQX analog oder intern digital eingestellt werden.
FIR Weiche und Convolving muß man nicht machen, aber die "Gefahr des immer weiter verbessern wollens" besteht gerade bei hochwertigen Teilen, wie Du sie planst, und dann "kommt man irgendwann dort an".

Das soll's zunächstmal als erster Denkanstoß sein. Mal sehen welche Alternativvorschläge kommen.

Gruß,
Winfried

2691
Bild
Guitarfreak
Aktiver Hörer
Beiträge: 364
Registriert: 23.12.2012, 19:11
Wohnort: Neunkirchen Saar

Beitrag von Guitarfreak »

Also erstmal danke für die ersten Antworten :)

Da ich Ausstattungstechnisch von null Anfange, bin ich da komplett unbelastet was Gerätschaften angeht ;)
Hauptsächlich werde ich CD hören, ggf. wird irgendwann noch ein LP-Spieler folgen.

Es ist die Frage, ob man die ganzen Einstellungsmöglichkeiten in "normalfall" braucht?

Die Möglichkeit die Einstellungen eines DSP hinterher in eine analoge Weiche zu übernehmen, hatte ich noch gar nicht bedacht.

Für die Variante einer kompletten digitalen Kette:
Welche Vorstufen gibt es denn überhaupt, die einen Lautstärke-regelbaren Digitalausgang haben (natürlich mindestens mit 24 Bit)?
Ich habe da bisher wenig gefunden?

Welche alternativen zum DEQX gibt es noch an DSPs?

Ein schönes Wochenende

Daniel
Bild
Raal
Aktiver Hörer
Beiträge: 1526
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitrag von Raal »

Hallo Daniel,

ich verwende ja inzwischen den Hypex DLCP und bin damit sehr zufrieden.
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=37&t=3658

Auch den DSP von Sintronik finde ich ganz interessant.
http://www.sitronik-industrie.de/index. ... -V-2U.html

Viele Grüsse
Andreas
Bild
Guitarfreak
Aktiver Hörer
Beiträge: 364
Registriert: 23.12.2012, 19:11
Wohnort: Neunkirchen Saar

Beitrag von Guitarfreak »

Hallo Andreas,
der Hypex DLCP klingt auch nicht uninteressant.
Allerdings habe ich gehört, dass die Bedienung etwas frickelig sein soll?
Was meinst du dazu?

Viele Grüße
Daniel

P.s. Das Teil von Sitronik sieht auch nicht übel aus...
Bild
meroVinger-audio
Aktiver Hersteller
Beiträge: 563
Registriert: 29.05.2012, 09:22
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von meroVinger-audio »

Vielleicht macht man auch zum Einstieg mit den DSPs von MiniDSP nicht viel falsch. Die Anschaffungskosten sind übersichtlich und man bekommt die Geräte auf jeden Fall auch wieder zu guten Kursen los.
http://www.minidsp.com/products/minidsp ... ?showall=1

Wäre aber eher eine Lösung um mal "reinzuschnuppern".

Auch kann ich mir vorstellen, dass man hier im Forum unkomplizierte Hilfe bekommt, wenn man aus den DSPs von Hifi Akademie ein Stand-Alone-Gerät machen möchte. Ein kleines Netzteil von THEL reicht hier schon aus.

Viele Grüße

Peter
Bild
Jake52
Aktiver Hörer
Beiträge: 439
Registriert: 06.09.2012, 09:38
Wohnort: 74635

Beitrag von Jake52 »

Ich hab eins gebaut und kann am WE gerne Bilder davon einstellen.


Schöne Grüße
Jakob
Bild
RPWG
Aktiver Hersteller
Beiträge: 254
Registriert: 18.12.2012, 13:49

Beitrag von RPWG »

Hallo Daniel,

Deine Einstellung, die Weiche nicht als "Spielzeug" ausarten zu lassen, teile ich vollkommen :wink: .

Die doppelte Wandlung sehe ich, wenn sie gewissenhaft vollzogen wird, nicht als Ausschlusskriterium für eine DSP-Lösung. Das hat sich irgendwie in den Köpfen als Teufelswerk festgesetzt. Ist ja auch prinzipiell überflüssig. Aber wie bei so vielem in der Audiotechnik muss man sich fragen, trübt das meinen persönlichen Hörgenuss (die Sache mit dem tonnenschweren Hochseetanker, in dem einer die Tür zuschlägt...) überhaupt oder verwerfe ich damit kategorisch ein Werkzeug, mit dem ich mein Ziel effizient erreichen kann? Immerhin muss bei der volldigitalen Variante auch eine Sampleratenkonvertierung vorgenommen werden, da die meisten Embedded-Lösungen fest mit 48 kHz oder eben n*48 kHz abtasten. Da kriegst du dann das nicht ganzzahlige Upsampling des 16/44,1-Materials, was von manchen als akustisch weniger gut wahrgenommen wird.
Ob du selber das hörst, musst du aber selber entscheiden, ich würde es einfach mal darauf ankommen lassen :wink: .
Bei meinen Lautsprechern mit ständiger AD/DA-Wandlung in 48 kHz oder 96 kHz bereitet mir persönlich das jedenfalls keine Probleme. Selber rausfinden, ist da wohl der einzige Weg. Ich hatte da auch Bedenken und mittlerweile denke ich gar nicht mehr darüber nach.

Wenn du "nur" analoge Filter (z.B. als IIR-Filter) nachbilden möchtest, würde ich evtl. den DSP als Werkzeug nutzen, wie schon von Peter und Winfried vorgeschlagen wurde. Dann kannst du die Filter später in analoge Hardware meißeln (lassen?) und gut ist.

Mit der digitalen Lösung lassen sich dann auch in der Summe phasenlineare Subtractive-Delay-Filter in IIR-Struktur realisieren, da du das konstante Delay recht einfach implementieren kannst. Das hängt aber wiederum davon ab, welche Möglichkeiten dir die Software gibt.

Im Falle von FIR sollte man auch die Rechenleistung im Auge behalten, ich weiß nicht ob z.B. der miniDSP 2x in / 4x out mit dem kleinen Analog Devices DSP die Filter für beide Lautsprecher in FIR gerechnet bekommt. Wenn man es selber implementiert, kann man sich helfen, indem man das komplementäre Filter durch Subtraktion erzeugt und spart damit Rechenleistung. Da du aber recht "handliche" Flankensteilheiten angibst, sehe ich FIR-Filter nicht unbedingt als gewiesenen Weg, was die Weichenfilter angeht. Die Entzerrung ist dann evtl. noch mal was anderes.

Lange rede, kurzer Sinn, ich denke ein miniDSP für den Einstieg mit IIR-Filtern und zur einfachen Anpassung der Filter in der Entwicklungsphase ist sicher nicht verkehrt. Der hat nicht die tollsten Wandler der Welt, aber für den Preis dieser Chips allein bekommst du ja schon fast den ganzen miniDSP. :P
Darüber würde ich entscheiden, ob die AD/DA Wandlung für dich negative Auswirkungen auf den Klang hat, bzw. ob die Sampleratenkonvertierung am Digital-In auf 48 kHz für dich in Ordnung geht.

Viele Grüße,
Roman
Bild
Jake52
Aktiver Hörer
Beiträge: 439
Registriert: 06.09.2012, 09:38
Wohnort: 74635

Beitrag von Jake52 »

Hier das Bild des 2-Wege DSPs der Hifi-Akademie.
Ist ganz einfach aufzubauen, z.B. wie hier mit einem einfachen
Thel-Netzteil.

Bild

Schöne Grüße
Jakob
Bild
Raal
Aktiver Hörer
Beiträge: 1526
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitrag von Raal »

Guitarfreak hat geschrieben:Hallo Andreas,
der Hypex DLCP klingt auch nicht uninteressant.
Allerdings habe ich gehört, dass die Bedienung etwas frickelig sein soll?
Was meinst du dazu?

Viele Grüße
Daniel

P.s. Das Teil von Sitronik sieht auch nicht übel aus...
Hallo Daniel,

es ist nicht die einfachste Software das gebe ich zu. Aber nach etwas spielen kommt man doch schnell ans Ziel. Bis jetzt habe ich aber noch keine einfache DSP Software gesehen. Je einfacher die Software desto weniger Möglichkeiten. Ich bereue es sehr das ich mir noch nicht viel früher einem DSP für daheim gekauft habe. Hätte ich mir den ganzen Stress sparen können.
Schöne finde ich eben die Geschichte das es auch ein vollwertiger VV ist und man das ganze selber zusammen baut. Das ist auch sehr einfach und macht zudem sehr viel Spass. Der Support von Hypex ist genial.

Viele Grüsse
Andreas
Bild
meroVinger-audio
Aktiver Hersteller
Beiträge: 563
Registriert: 29.05.2012, 09:22
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von meroVinger-audio »

Na da wird sich dann sicher jemand finden, der mit der Software hilft :)

viele Grüße

Peter
Bild
heifisch
Aktiver Hörer
Beiträge: 55
Registriert: 12.08.2011, 13:01

Beitrag von heifisch »

DSP ist meiner Meinung nach die richtige Wahl. Acourate macht perfekte Weichen im Handumdrehen.

Grüße Heiner
Bild
Guitarfreak
Aktiver Hörer
Beiträge: 364
Registriert: 23.12.2012, 19:11
Wohnort: Neunkirchen Saar

Beitrag von Guitarfreak »

Bisher scheint die Mehrheit ja für DSP zu sein :)

Gibt es noch andere DSPs die FIR können ausser dem DEQX und dem MiniDSP Sharc?

Würdet ihr einen DSP mit Digitaleingang verwenden um eine doppelte Wandlung zu vermeiden?
Wenn, ja welche Vorstufen gibt es, die einen regelbaren Digitalausgang haben?
Ich habe bisher nur den Hifiakademie DAC und den Hypex DLCP entdecken können...
Bild
Jahresprogramm
Aktiver Hörer
Beiträge: 510
Registriert: 10.02.2012, 21:54
Wohnort: 88...

Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo,
heifisch hat geschrieben:DSP ist meiner Meinung nach die richtige Wahl. Acourate macht perfekte Weichen im Handumdrehen.
+

Mit Acourate lassen sich Weichen per PC realisieren und auch umfangreich einmessen. Das ist natürlich auch eine Möglichkeit. Oder sind hier als DSP nur Stand-Alone Geräte welche die Software mitbringen gemeint?

Grüße
Alex
Bild
Antworten