Schon immer wollte ich meine BM76 zersägen!

[dietert]

Hallo Jörn,
Danke für den Link und für den Hinweis auf Fostex. Manchmal hat man den Eindruck: In diesem Bereich ist alles schon lange erfunden, aber die Patente behindern die Ausbreitung neuer Lösungen solange, bis sie in Vergessenheit geraten.
Vielleicht braucht man nur ein rundes Filzpad vorne auf die Kalotte zu kleben. Bei der Suche nach Dustcaps für Mitteltöner habe ich heute welche aus Alu mit solchen Filzpads vorne drauf gesehen. Aber wie Ralph schon schrieb: Man möchte seine B&M Raritäten nur ungern opfern.

Die Lösung von "ton-feile" war anscheinend die Beseitigung des Diffusors und das Einfügen eines Sperrkreises in die Weiche. Damit wurde zumindest der Frequenzgang korrigiert, aber natürlich nicht der erhöhte Klirr, wenn die Oberwelle resonant wird.
Vor ein paar Tagen hatte ich ja auch vermutet, dass man mit einem Filter zwischen Endstufe und Antriebsspule was erreichen kann. Wenn man erreichen könnte, dass der Regler für die B&M Kalotte bei der Resonanzfrequenz regelt, dann hätte man auch was gegen den Klirr getan. Mit einem einfachen Sperrkreis wird der Regler aber nicht stabil, sondern das müsste schon eine vernünftige Vorauskorrektur sein, d.h. man braucht ein quantitatives Modell, was im Bereich der Resonanz passiert. Bei "ton-feile" verbleiben ja auch nach der Korrektur noch Amplitudenschwankungen von mehr als 6 dB, Phase wurde nicht gemessen.
Grüße,
Dieter

[wgh52]

Mal meine Erfahrung mit Filterbearbeitung von Membranresonzen:

Ich hatte ja B&W N804 aktiviert und maß bei ca. 23 kHz (oder so) eine scharfe (25 mm Alu-Kalotten-)Resonanzspitze (waren glaub' ich > 15 dB). Mit einem FIR Filter (Linearisierung in Phase und Amplitude) war diese sehr schön zu besänftigen und ich bekam eine viel seidigere, durchgezeichnetere Höhenwiedergabe.

Bei einer BM-8 VFET (mit hier in Frage stehendem 38 mm BM-HT) erreichte ich durch FIR Filterung (s.o.) des Höhenbereiches ein ähnlich "besänftigtes" Verhalten.

Filtern scheint also zu gehen, wenn man nicht regeln kann, wobei ich bezweifle, dass Partialschwingungen und Membranresonanzen überhaupt "ausregelbar" sind. Die einzigen Wege scheinen mir zu sein die Resos entweder zu verhindern oder weniger anzuregen.

my 2 Cents worth

Gruß,
Winfried

3055

[dietert]

Ja, mit FIR-Convolvern kann man solche Probleme ohne detaillierte Modelle lösen. Es ist insofern ein mächtiges Werkzeug. Korrekt eingesetzt, sollte man damit eine Vorauskorrektur bekommen, die Reglerstabilität in Frequenzbereichen ermöglicht, wo ohne diese Methode keine Regelung möglich war.
Den Regler möchte man schon gerne haben, wegen der nichtlinearen Störungen. Aber vielleicht kriegen wir ja auch irgendwann FIR-Convolver, die nichtlineare Effekte pegelabhängig korrekt rechnen.

[Hans-Martin]

Filtern scheint also zu gehen, wenn man nicht regeln kann, wobei ich bezweifle, dass Partialschwingungen und Membranresonanzen überhaupt "ausregelbar" sind. Die einzigen Wege scheinen mir zu sein die Resos entweder zu verhindern oder weniger anzuregen.

Hallo Winfried, welche für den Bastler noch machbare Messmethode kennst du, solche Partialschwingungen frequenzmäßig zu bestimmen? Über eine Membran breiten sich doch immer Frequenzen von der Schwingspule zur Sicke und zurück aus, aber manche sind wohl hartnäckiger. Vielleicht über das Wasserfalldiagramm?
Schmalbandige Filter hört man kaum, wenn man also den kritischen Bereich per DSP aus der Musik rausnimmt, müsste es doch gehen, oder?
Grüße
Hans-Martin

[Ralph Berres]

Die Partialschwingungen kann man nicht ausregeln, weil hier die Phasenverschiebung der Regelgröße 180° beträgt. Man könnte theoretisch ein Notschfilter in die Ansteuerung der Endstufe setzen, welches eine exakt gegenläufige Kurvenverlauf hat. Dann korrigiert das auch die Phase und es lässt sich wieder regeln. Aber das ist ein Drahtseilakt wo man sich aussuchen kann, ob man links oder rechts runter stürzt.
Die kleinste Verschiebung veranlasst die Gegenkopplung sofort zu einer kräftigen Mitkopplung zu werden.

Die einzige Möglichkeit ist das Übel an der Wurzel zu packen. Da hilft auch kein Convolver. Der kann nur an Symptome herum doktorn.

Ralph Berres

[dietert]

Ralph,

ich verrate Dir sicher nichts neues:
Der Convolver ist sozusagen das Schweizer Messer der Filtertechnologie. Er kann deutlich mehr als die üblichen analogen Filterschaltungen, weil diese keinen detaillierten Speicher mit den vorherigen Systemzuständen haben, sondern immer nur Projektionen davon. Es ist falsch, dass diese digitale Filtertechnologie weniger kann als eine Analogschaltung. Genau das Gegenteil ist der Fall! Bitte vorher informieren.

Ein Convolver wird selbstverständlich den von Dir angedachten Notch-Filter realisieren, falls die gemessene Systemantwort das erfordert. Oder eben ein anderes Filter, was das Eigenleben der Partialschwingung kompensiert. Wohlgemerkt: Ich spreche hier von einem Convolver im Regelkreis!

Grüße,
Dieter

[Ralph Berres]

Dieter

Ich habe nicht bezweifelt, das der Convolver mehr kann als ein analoges Filter.

Aber ein Kerbfilter einzusetzen für die Partialschwingung zu unterdrücken ist deswegen kontraproduktiv weil man kaum erwarten kann, das die Partialschwingung so stabil ist, das sie durch ein gegenläufiges Verhalten des Filters langzeitstabil kompensiert wird. Wir haben hier das Problem das sich in einen extrem schmalen Bereich die Phase extrem schnell dreht. Kleinste Abweichungen der mechanischen Parameter, z.B. durch Temperatur oder Luftdruckänderungen, lässt eine Gegenkopplung sofort zur Mitkopplung werden.

Ralph

[madherm]

Hallo Ralph,

ich habe erst heute deinen Beitrag mit Interesse gelesen.

Ich moechte auch mit einer solchen Frequenzweiche experimentieren. Gibt es diese nur als Fertigprodukt (wo?) oder auch mit allen Unterlagen, sodass ich eine andere Integration machen koennte?

Vielen Dank fuer eine Antwort.

Liebe Gruesse Hermann

[Ralph Berres]

Hallo Hermann

Die Frequenzweichen in meiner BM76 war eine Sonderanfertigung vom Roman Grewenig, der unter RPGW hier im Forum gelistet ist, und mittlerweile selbst unter den Lautsprecherbauer gegangen ist.

Vielleicht solltest du dich mit ihm direkt in Verbindung setzen.

Aber vorweg es ist trotzdem noch eine Menge Arbeit zu investieren.

Ralph

[Ralph Berres]

Nach vielen vielen Versuchen mit superhellen LEDs die Membranbewegeungen des Hochtöners stroboskopisch festzuhalten, musste ich zu der Erkenntnis kommen.
1. Die superhellen LEDs sind immer noch vieeeel zu dunkel.
2. Die Bewegung ist so klein, das es wohl nur mit einen Mikroskop sichtbar werden kann.

Ich muss mir also was ganz anderes einfallen lassen, um die Partialschwingungen sichtbar zu machen.

Ralph

[Siriuslux]

Hallo Ralph,

ohne dass ich jetzt Deinen kompletten Thread gelesen hätte, fiel mir der heutige Eintrag auf.

Die Problematik, schwingende Bauteile sichtbar zu machen, haben vor allem Hersteller von Diesel- und Ottomotoren. Das habe ich mal bei MAN gesehen, wie die einen Motorblock mit Laser und - ich meine - Interferrometrie im Betrieb vermessen haben. Da hat man gut gesehen, wo Schwingungsbäuche entstanden.
Als Alternative bietet sich auch noch die Simulation an. Es gibt ein paar gratis Softwarepakete nach der Finite Element Methode, womit man womöglich weiterkommt.
Das wäre mal so meine Idee dazu.

Gruss, Jörg

[Ralph Berres]

Hallo Jörg

Ich muss mal bei uns in der Hochschule fragen, ob es da irgendwie die ´Möglichkeit gibt, sowas sichtbar zu machen.

Ralph

[dietert]

Hallo Ralph,

das Ding heißt "Laser Doppler Vibrometer". Auflösung hier Bruchteile von Mikrometern, Bandbreite bis in den MHz-Bereich. Hersteller z.B. Polytec. Die machen auch welche mit Scanner, damit kann man eine Fläche abscannen und die Schwingungen visualisieren.

Das ist nicht zu verwechseln mit Laser Distanzsensoren, die mit Triangulationsverfahren Auflösungen im Mikrometerbereich erzielen, mit einer Bandbreite bis etwa 500 Hz. In der ARTA Anleitung für die Bestimmung von Xmax bei Tieftönern werden z.B. Baumer OADM genannt.

Grüße,
Dieter T.

[Ralph Berres]

Hallo Dieter

Ich vermute mal das Polytec damit Geld Verdienen will, und mir so eins für viel Geld verkaufen will.

Sinnvoll wäre es für mich eher, jemanden zu finden, der die Membranbewegung sichtbar machen kann.

Zu mieten ( wenn es überhaupt sowas zu mieten gibt ) wird warscheinlich auch schon sehr kostspielig werden.

Aber ich werde mal bei uns die Spezialisten fragen, die machen ja auch Verformungen an mechanischen Teilen sichtbar. Allerdings sind das hier statische Geschichten. Verwendet wird dafür ein Michelson- Interferiometer
( so heist das Ding glaube ich ).

Ralph

[dietert]

Hallo Ralph,

es ist schon ein bisschen mehr als ein Michelson-Interferometer. Wegen Rauschen geht das nicht im base band. Bei der Uni des Saarlandes wurde kürzlich sowas beschafft, siehe hier:

http://ausschreibungen-deutschland.de/2 ... arbruecken

Endgültiger Gesamtauftragswert
Wert: 378.150,83 EUR
ohne MwSt

Grüße,
Dieter T.