Belastbarkeit (Klirr) des Manger Schallwandlers

cay-uwe
Aktiver Hersteller
Beiträge: 1175
Registriert: 25.02.2009, 09:15
Kontaktdaten:

Beitrag von cay-uwe »

Hallo Christian,

pauschalieren kann man gar nichts, denn sobald es um eine subjektive Einordnung von einen Lautsprecher geht, scheiden sich die Geister.

Meinen Erfahrungen mit unterschiedlichen Probanden ist, dass folgende Punkte wichtig sind:

1. Ausgewogener Frequenzgang

Besitzt der Lautsprecher breitbandig Einbrüche, bzw. Überhöhungen wird das recht schnell festgestellt und kann den einen oder anderen stören. So z.B. typische PA-Chassis Charakter vieler Tief- Mitteltöner, die im Bereich um die 500 - 1000 Hz oft Überhöhungen besitzen. Da klingen Stimmen "unnatürlich". Laut Untersuchung reagieren wir weniger sensitiv oder überhaupt nicht auf schmalbandige Einbrüche ( siehe Manger MSW ).

2. Phasendrehungen

Auch wenn das Thema immer wieder hochkommt, auch die Phasenlage eines Lautsprechers wird bei einen direkten Vergleich festgestellt. Idealerweise sollte eine Lautsprecher Bandpassverhalten aufweisen, aber die meisten Konstruktionen sind Allpässe, die die Phase stark "drehen". Erst wenn man ein und den gleichen Lautsprecher mit unterschiedlichen Weichen, etc. zum Vergleich nimmt, wird der Unterschied erkennbar.

Das habe ich vor Jahren mit 10 Probanden durchgeführt, die nur beantworten sollten, was besser gefällt.
Interessant war, jedem gefiel der Demo-Lautsprecher besser, der weniger Phasendrehungen besessen hat. Breitbänder wie z.B. der Manger MSW besitzen Bandpasscharakter. :wink: Das was daran sein muss, zeigen auch die Erfolge mit z.B. FIR Einsätze á la acourate Software. Hier werden bei Korrektur Bandpass-Systeme erstellt.

3. Klirrverhalten

Das Klirrverhalten habe ich nicht näher untersucht, denn bis ich den Manger MSW eingesetzt habe, habe ich immer bei meinen Entwicklungen auf geringen Klirr geachtet. Jetzt besitze ich mit der Stella ein Lautsprecher in meinen Programm, der die ersten Punkte sehr gut adressiert und beim Klirr nicht das ist was ich bis dato gemacht habe.

Und was soll ich sagen: Für mich klingt die Stella selbst bei lauten Lautstärken einfach gut ...
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

cdm hat geschrieben:Vielleicht das ist der Grund warum der Manger MSW so hochgeschätzt wird.
Hallo Christian

Auf http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22753 findet man einen schönen Vergleich der Richtwirkungen.

MSW

Bild

http://manger-msw.de/tt_aufstellung.php empiehlt diese Aufstellung:

Bild

Da sich am Hörplatz Direktschall und frühe Reflexionen mischen, hat ein Chassis mit ausgeprägter Bündelung die Chance, sich mit seinem guten FG auf Achse durchzusetzen, Raumeinflüsse oberhalb 2kHz auszublenden, mit der Folge eines besseren resultierendeb FGs am Hörer. Neutralität ist für mich in erster Linie ein glatter Frequenzgang.

Grüße
Hans-Martin

P.S.
Die Maßangaben in der unteren Grafik sind mit gebührender Vorsicht anzuwenden, wenn der Raum größer wird, 4 m Länge deutlich übersteigt.
Bild
Raal
Aktiver Hörer
Beiträge: 1526
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitrag von Raal »

Hallo Christian,

ich und auch andere die bei mir waren empfinden den MSW als sehr natürlich. Was aber wirklich atemberaubend ist die räumliche Abbildung. Mehr 4D habe ich bis jetzt bei keinem anderen Schallwandler erlebt. Ich glaube nicht das man Messtechnisch alles Begründen kann beim MSW, sonst hätte es Pico von hifi-selbstbau.de schon längst geschafft. Auch nach 7 Jahren lässt sich das gehörte und gemessene nicht in Einklang bringen.

Viele Grüsse
Andreas
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Raal hat geschrieben:...Mehr 4D habe ich bis jetzt bei keinem anderen Schallwandler erlebt...
Ich wär' schon froh, wenn ich überhaupt mal 3D erleben würde :wink: , egal welche Schallwandler ich höre, bei mir bleibt's immer bei Breite + Tiefe = 2D... :|

Aber im Ernst: Die Stella hat mir ausnehmend gut gefallen, ich verstehe auch nicht was viele am MSW so gewöhnungsbedürftig finden. :cheers:

Gruß,
Winfried

2847
Bild
Zwodoppelvier
Aktiver Hörer
Beiträge: 1267
Registriert: 07.07.2010, 12:38
Wohnort: Raum Köln / Bonn

Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Winfried,

ein Problem des MSW ist, weit mehr als die Klirrspitzen, ganz sicher sein Abstrahlverhalten - siehe obiges Diagramm (Danke, Hans-Martin, fürs Einstellen!). Auf Achse ist der Wandler einer der besten, die ich je gehört habe und die Vorteile in manchen Räumen mit problematischer Akustik können durchaus nützlich sein. Wie Charles sagte
Aber das Frappante war immer, dass letzterer irgendwie trotzdem viel realistischer klang (d.h. die Illusion erzeugt, selber "vor Ort" zu sein).
habe ich es auch empfunden.

Sitzt man aber öfter an stark wechselnden Hörplätzen oder hört vom Nachbarzimmer aus, kann die starke Richtwirkung oberhalb 2,5 KHz zum Problem werden. Insgesamt wird doch zu wenig Schallleistung in den Raum abgegeben, wodurch dann ein muffiger Klangeindruck resultiert.

Bei einem Eigenbau würde ich deshalb immer mit zusätzlichen indirekt abstrahlenden HT arbeiten wollen. Obwohl deren saubere Integration sicher nicht mal so eben zu bewerkstelligen ist...

Viele Grüße
Eberhard
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Zwodoppelvier hat geschrieben: Insgesamt wird doch zu wenig Schallleistung in den Raum abgegeben, wodurch dann ein muffiger Klangeindruck resultiert.
Hallo Eberhard

Das Wort "muffig" halte ich für übertrieben, aber die oben zurückhaltende Tendenz hat mich auch immer davon abgehalten, mich mit dem Manger näher zu beschäftigen. Für mein Ohr dürfte es etwas mehr prickeln. Es gibt aber viele gestresste Leute, die erleichtert sind, wenn der Manger spielt.
Bei einem Eigenbau würde ich deshalb immer mit zusätzlichen indirekt abstrahlenden HT arbeiten wollen. Obwohl deren saubere Integration sicher nicht mal so eben zu bewerkstelligen ist...
Die großen Audio Physics oder auch Manger haben 3 MSW rundum eingesetzt, da sollte der Effekt kompensiert sein, auch wenn es eigentlich um die Korrektur der Kantenbrechung ging, wenn ich mich recht erinnere. Es gibt auch Lautsprecher mit MSW und Kalottenhochtöner. Vielleicht auch, um das gewohnte Vorauseilen eines Hochtöners zu bekommen, vom vielen Stereohören haben wir schließlich alle verbogene Ohren, es ist schwer, sich dem zu entziehen

Grüße Hans-Martin
Bild
cdm
Aktiver Hörer
Beiträge: 17
Registriert: 08.04.2013, 10:23

Beitrag von cdm »

Hallo an alle,

den Manger MSMs1 wurde in Stereoplay (3/12) getestet und hat fast nur überragende Noten bekommen (außer in der Grenzdynamik, da waren nur 8 Punkte von 14). Die Messergebnisse sind eher aber als schlecht zu bezeichnen, besonders die Verzerrungen sind einmalig hoch. Daraus kann ich, als Laie, folgende Schlussfolgerungen ziehen:

1. Messungen sagen im Prinzip nichts aus, ein Lautsprecher kann trotz schlechte Messwerte gut (oder sogar sehr gut) klingen;
oder 2. die Leute, die den Manger gut finden haben keine Ahnung (was aber Quatsch ist);
oder 3. der Manger MSW ist ein Sonderfall, da schließen sich (zum Teil) schlechte Messwerte und guten Klang ausnahmsweise nicht aus.

Unabhängig davon habe ich gemerkt, dass bei den Profis der Manger nicht so häufig benutzt wird, nicht weil der nicht gut klingen würde, sondern weil er nicht so gut "übersetzt". Aufnahmen, die auf den Manger gemixt (sagt man so? :? ) wurden klangen auf "herkömmliche" Lautsprecher dann nicht mehr so gut, und das ist bei einem Studiomonitor schon sehr wichtig (dass er "übersetzt").

Übrigens, der Martin Logan, der eine Seite weiter getestet wurde, obwohl mit sehr guten Messwerten und äußerst niedrigen Verzerrungen, bekam die gleiche Punktzahl (62 Punkte), und das nur wegen den höheren Maximalpegel, während bei der Natürlichkeit und Feinauflösung unterlegen war. Aber das sind nur Tests.

Schöne Grüße,
Christian
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Als Günter Pauler sein Tonstudio im Kellergewölbe der Klosterkirche schon einige Jahre im Betrieb hatte, sah ich bei einem Besuch als Abhörmonitore wirkungsgradstarke 2-Weg LS mit Hochtonhörnern im Einsatz. Die hätte ich nicht als sonderlich verfärbungsarm eingestuft, aber Günter Pauler antwortete: "Du ahnst ja nicht, mit welchen Pegeln wir hier manchmal abhören, um bestimmte Details und Fehler herauszuhören. Die Lautsprecher müssen schon was abkönnen."

Das liegt zwar über 30 Jahre zurück, viel wird sich aber an der Studiopraxis nicht geändert haben, natürlich neben der Verbesserung der Linearität und Verfärbungsfreiheit, sei es durch fortgeschrittene LS-Technologie oder den Einsatz von Korrektursystemen.

Die satte Basswiedergabe der meisten Stockfischproduktionen würde ich aber nicht auf zu magere Studiomonitore zurückführen, auch auf hohe Abhörlautstärke beim finalen Mastering.

Grüße Hans-Martin
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
Beiträge: 802
Registriert: 06.05.2008, 16:47
Wohnort: Bern

Beitrag von phase_accurate »

Wenn im Studio (zu) laut abgehört wurde, äussert sich dies wohl eher in magerer Basswidergabe als in satter Basswiedergabe beim Abspielen des Tonträgers bei moderater Lautstärke.

Gruss

Charles
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Charles, ich korrigiere:
Die satte Basswiedergabe der meisten Stockfischproduktionen würde ich aber nicht auf zu magere Studiomonitore zurückführen, ebensowenig auf hohe Abhörlautstärke beim finalen Mastering.

Der Zusammenhang zwischen Klangkorrektur und Endergebnis ist wohl den meisten klar, abhängig vom vorgefundenen Studiomonitor und von der vorgefundenen Lautstärke/Loudnesskurve des Ohrs.

Jede Aufnahme hat ihre optimale Abhörlautstärke. Als ich "Stars" von Sara K. das erste Mal hörte, erschrak ich. Da platzte aus absoluter Stille die Sara mit There's no... in den Raum, und ich drehte sofort die Lautstärke herunter. Komprimierte Sachen höre ich, wenn überhaupt, lieber dezent leiser gedreht, nicht nur weil sie im Mittel höher ausgesteuert sind.

Grüße Hans-Martin
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Hans-Martin hat geschrieben:Die satte Basswiedergabe der meisten Stockfischproduktionen würde ich aber nicht auf zu magere Studiomonitore zurückführen, ebensowenig auf hohe Abhörlautstärke beim finalen Mastering.
Ich habe den leisen Verdacht, dass die Ursache bei Hans-Jörg Mauksch liegen könnte, welcher seinerseits ja bei vielen Produktionen den dicken, warmen Hintergrundbass spielt. Es könnte eine gewisse Affinität vorliegen und da er ja bei Stockfisch auch mastert wäre es zumindest nicht verwundernswert.

Grüsse
Uli
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Uli
Da mein Schwager mehrere Akustikbässe hat und selbst spielt, hat er beim Boxenkauf mit seiner Frau gerungen, er wollte megafett, damit sein Instrument so kommt, wie er es im Nahbereich hört, sie eher eine wohnzimmerfreundliche schlanke Standbox.
Grüße Hans-Martin
Bild
Daihedz
Aktiver Hörer
Beiträge: 793
Registriert: 25.06.2010, 15:09

Beitrag von Daihedz »

Gemangerte Klirrhörer und -messer!

In der Diskussion um den Manger wurden bis anhin vor allem die harmonischen Verzerrungen hin- und hergekaut. Aber war da nicht noch was ganz anderes, worüber man reflektieren könnte?
modmix hat geschrieben: Schema Verzerrungen

Bild
Die Frage, welche mich nach dem Lesen dieser Diskussion vor allem beschäftigt, ist die, was wohl den Manger trotz seiner harmonischen Verzerrungen so gut macht. Ist es möglicherweise ein besseres Verhalten in Sachen "stored energy" - besser als dasjenige anderer Wandler?

http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#M

Sind es andere Faktoren, wie z.B. dynamisch induzierte, nichtlineare Verzerrungen, wie z.B. hier

http://www.linkwitzlab.com/frontiers_3.htm#P

oder hier

http://www.linkwitzlab.com/frontiers_3.htm#Q

beschrieben? Oder ist es noch ganz andere, hoffentlich auch messtechnisch nachweisbare Parameter, die den Manger hörphysiologisch derart bekömmlich machen? Es wäre doch nur allzu interessant, den Manger etwas systematischer unter die Mess-Lupe zu nehmen, denn an den gewonnenen Erkenntnissen könnten sich doch gegebenenfalls andere, aktive Lautsprecherentwickler orientieren, dies im Sinne eines Design-Goals für/bei Neuentwicklungen? Es wäre doch toll, wenn jemand mit einer entsprechend neu entwickelten Günstig-Kalotte daherkommen würde, welche wie ein Manger (oder noch besser) reproduzieren würde ...

Schade auch, dass wohl niemand mehr den Manger weiterentwickeln wird (können). Es wäre hochinteressant zu hören, wie ein überarbeiteter Manger, d.h. einer mit etwas manierlicheren Werten in Sachen harmonische Verzerrungen, auf die geneigte Hörerschaft wirken würde.

Beste Grüsse
Simon
Bild
cdm
Aktiver Hörer
Beiträge: 17
Registriert: 08.04.2013, 10:23

Beitrag von cdm »

Hallo Hans-Martin,

die Abhörmonitore, die Du gesehen (und gehört) hast waren die Strauss SE-MF-2 (was Du vermutlich schon weißt), die von viele Profis als "das Beste was sie jemals gehört haben" bezeichnet werden. Ich weiß gar nicht, ob diese Lautsprecher auch woanders in Deutschland benutzt werden, außer in Klosterkirchen (Stockfish), was ein Testhören sehr schwierig macht. Leider. Neugierig wäre ich schon, gelinde gesagt.

So viel ich weiss benutzen die Strauss ein TAD Tieftöner und ein Mittelhochtontreiber, der breitbandig beschaltet wird (so, ab etwa 750Hz, glaube ich); der Lautsprecher ist, wie manch andere Mastering Monitore, passiv. Der Entwickler meint, dass passiv einige Vorteile gegenüber aktiv bringt. Der Strauss SE-MF-2 soll unglaublich natürlich tönen und überragend bei der Transientenbildung sein, mit anderen Worten eine Art Manger Msmc "on Steroids".

Übrigens, sollte jemand hier in Forum die Möglichkeit haben die beiden o.g. Lautsprecher gegeneinander zu testen, wäre ich sehr dankbar wenn derjenige seine Höreindrücke hier schildern würde :D .

Erwartungsvolle Grüße,
Christian
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Christian

Ich habe vor 30 Jahren andere Lautsprecher bei Stockfisch gesehen. Strauss hat seine Firma erst vor ca. 20 Jahren gegründet.

Günter Pauler hatte immer schon ein Gespür für guten Klang. Vor fast 40 Jahren erklärte er mir, man müsse beim Schneiden (oder Kopieren) das Band rückwärts laufen lassen, weil die ansteigenden Flanken dann zu abfallenden Flanken würden, diese würden präziser und schneller erfolgen. Über den Wahrheitsgehalt einer solchen Aussage könnte ich heute noch rätseln...

Damals stand in seinem Gewölbe eine noch inaktive Plattenschneidemaschine, den Gedanken an besseren Plattenschnitt hatte er trotz aufkommender Marktdominanz von CDs und -Playern nicht aufgegeben. Mehr fällt mir dazu gerade nicht ein, außer dass Günter Pauler der erste HighEnder war, dem ich in meinem Leben begegnet bin, mit Leib und Seele, und ein netter Mensch obendrein.

Grüße Hans-Martin
Bild
Antworten