Schaltungsfehler beim Behringer ECM8000?

[Ralph Berres]

Es kann sein das die Behringer Mikrofone dieselben sind wie die Haun Mikrofone. Ich habe mich mit der Fa. diesbezüglich unterhalten.

Die meinten, das die Behringer Mikrofone unkalibrierte Mikrofone sind. Haun korrigiert den Frequenzgang nochmals zusätzlich durch Variieren eines Kondensators. Mein Messschrieb geht übrigens bis 25kHz, auf 1,5db linear. Das würd es nicht tun, wenn die Resonanzfrequenz bei nur 10KHz liegen würde.

Ralph Berres

[dietert]

Das ist leider die Situation, wie ich sie sehe: Derselbe Kram wird unter verschiedenen Namen zu völlig unterschiedlichen Preisen verkauft, einmal in silber, einmal in schwarz.

Wegen des MC-700 hatte ich bei Recording Tools in Stuttgart angefragt. Hergestellt wird es anscheinend bei Oktava, soll was Ordentliches sein und mit etwa 100 € für ein echtes 1" Kondensatormikrofon außerordentlich günstig. Die Kapseln haben keine Goldfolie, sondern goldbedampfte Mylarfolie.

Kalibration habe ich auch nachgefragt, da wurden sie pampig. Kein guter Kunde, wer Fragen zum Frequenzgang eines Mikrofons stellt. Am nächsten Tag hieß es dann, der angegebene Frequenzgang werde auf +/- 2 dB eingehalten. Insofern muss man froh sein, wenn überhaupt noch einer die Fahne hochhält und eine vernünftige, bezahlbare Kalibration als Dienstleistung anbietet. Ist natürlich Vertrauenssache.

[KSTR]

Kennst du ein einfaches Prüfverfahren für die Absolute Polarität des Mikrofons?

Ja, Brötchentüte o.Ä. platzen lassen und das Signal aufnehmen und ansehen. Allgemein alles was inital eine positive Druckwelle liefert. Ich habe dazu immer ein Pillendöschen mit Fischermans auf Tasche, das hat einen "Knackfrosch-Schnapp-Deckel", ist auch ideal für das Anregen von Flatterechos.

[KSTR]

Wofür sollte eine Signalsymmetrie gut sein?

Für mehr Ausgangspegel bzw. höheren Rauschabstand.

[Hans-Martin]

Zu einer Zeit, als Sennheiser noch die Mikro-Revue herausgab, konnte man zu jedem Mikrofon den mittleren geglätteten Frequenzgang und das Toleranzfeld ansehen (auch seine Richtcharakteristik über verschiedene Frequenzen). Laut Datenblatt sind die Mikrofone meist innerhalb +/-2dB vom Referenzexemplar, welches nicht absolut linear sein muss. Der alte Fritz erklärte, dynamische Mikrofone würden mit möglichst 3 abgestimmten Kammern gebaut, deren Resonanzen und Dämpfung über den Übertragungsbereich verteilt den Frequenzgang bestimmen würden. Bei Elektretmikrofonkapseln hat man nur eine Resonanz am oberen Ende. Wie man sehen kann, streuen die Mikrofone heftig.

Das Mikrofon messen, zerlegen, den richtigen Wert für den Kondensator berechnen, die Schaltung modifizieren und alles wieder zusammenbauen, kostet in Deutschland nun mal mehr als das Material, der passende Kondensator und das Mikrofon aus Fernost. Es interessiert für die Qualität der Messung schließlich nicht das Gerät selbst, sondern seine Präzision und Anwendbarkeit. Die Alternative ist der Vergleich mit einem erstklassigen Referenzmikrofon bekannter Charakteristik, sprich vertrauenswürdiger Kalibrierung. Mit Software geht das natürlich mit deutlich weniger Zeitaufwand als die hardwaremäßige Änderung/Justage des Mikrofons durch einen Spezialisten.

Wenn man ein Thermometer kauft, wählt man aus der Auslage das Exemplar, welches den Mittelwert aus allen anzeigt. Bei den Messmikros geht dieses Verfahren definitiv nicht. Ich kann das mit Bestimmtheit sagen, weil ich den Vergleich von mehr als 50 Mikrofonkalibrierdateien vor mir habe, von Mikrofonen gleichen Typs. Die Kalibrierungen geschahen offenbar in Gruppen an unterschiedlichen Tagen. Es gab Streuungen bei den Mikrofonen, die bei der Resonanz mehr als 6dB betrugen, wenn man den Dateien glaubte. Es gab aber auch kuriose Abweichungen unter 1kHz bei den Kalibrierungen, aus denen sich schnell nachweisen ließ, dass die Kalibrierungen teilweise auch fehlerbehaftet waren.

Wenn man dann schließlich ein gutes Exemplar von Mikrofon hat und eine gut gemachte Kalibrierung (in Form einer Messung, die eine softwaremäßige Korrektur erlaubt, oder eine Hardwarmodifikation), bleibt noch das Verhalten im Raum, der üblicherweise diffus ist, und das Messmikrofon ist idR ein Freifeldmikrofon (für reflexionsfreie Räume) und dürfte in Wohnräumen ohne entsprechenden Ausgleich sowieso nicht eingesetzt werden. Neben dem Wunsch nach einem Mikrofon mit möglichst genau definiertem FG auf Achse sollte man diesen Aspekt nicht unterbewerten.

Grüße Hans-Martin

[Hans-Martin]

Kennst du ein einfaches Prüfverfahren für die Absolute Polarität des Mikrofons?

Ja, Brötchentüte o.Ä. platzen lassen und das Signal aufnehmen und ansehen. Allgemein alles was inital eine positive Druckwelle liefert. Ich habe dazu immer ein Pillendöschen mit Fischermans auf Tasche, das hat einen "Knackfrosch-Schnapp-Deckel", ist auch ideal für das Anregen von Flatterechos.

Danke, das war für mich wohl zu einfach, um selbst drauf zu kommen.

Grüße Hans-Martin

[KSTR]

Uli hat aber recht, dann könnte immer noch der MicPre oder ein Kabel (aus Versehen) invertieren oder auch nicht. Aber für eine jeweilige Kombi Mic+Kabel+Pre wäre es sicher.

[dietert]

Einen habe ich noch:
Die Untersuchung unserer beiden Elektret-Messmikrofone (ECM 8000 und baugleiches) im Juli 2012 hat auch ergeben, dass die interne Schaltung für 15 Versorgung optimiert ist. Vermutlich deswegen, weil viele von den Behringer-Kisten aus Kostengründen keine richtige 48 V Phantomspeisung haben, sondern nur die 15 V aus der Stromversorgung der Op-Amps. Die Mikrofone funktionieren natürlich auch mit 48 V, haben dann aber immer noch ein Problem mit großen Pegeln bzw. einen etwas erhöhten Klirr.
Auf der Linkwitz-Webseite findet man Informationen dazu, wie der Maximalpegel und der Klirr mit der Versorgungsspannung zusammen hängen und was man tun kann.

In einem der Beiträge hat Uli geschrieben, dass er als Standard für seine Kalibrationen ein herstellerseitig kalibriertes Earthworks Messmikrofon benutzt. Ist das ein Elektret-Mikrofon oder ein richtiges Kondensatormikrofon mit bekannter Polarisationsspannung? In welchen Zeitabständen muss dieser Standard geprüft werden? Alle zwei Jahre, wie beim TÜV?

Außerdem würde mich interessieren, wie so eine Statistik von Kurvenschrieben, wie sie Hans-Martin gepostet hat, von ein und demselben Mikrofon aussehen würde, d.h. wenn man im Abstand von 2 Wochen immer wieder Kalibrationen für dasselbe Mikrofon macht. So könnte man eine Idee kriegen, wie die Messgenauigkeit eines kalibrierten Elektretmikrofons ist. Es klang ja schon an, dass manche Kalibrationskurven eigenartig aussehen, z.B. mit Buckeln bei 1 KHz, was eigentlich gar nicht sein kann.

[uli.brueggemann]

In einem der Beiträge hat Uli geschrieben, dass er als Standard für seine Kalibrationen ein herstellerseitig kalibriertes Earthworks Messmikrofon benutzt. Ist das ein Elektret-Mikrofon oder ein richtiges Kondensatormikrofon mit bekannter Polarisationsspannung? In welchen Zeitabständen muss dieser Standard geprüft werden? Alle zwei Jahre, wie beim TÜV?

Mir liegt keine weitere Info vor ausser eben derjenigen seitens Earthworks.

Im letzten Jahr habe ich mit Earthworks während der AES Convention gesprochen und ebenfalls die Frage nach notwendigen Zeitabständen gefragt. Gerade weil dann ja auch ein aufwendiger Versand in die USA stattfinden müsste. Man hat mir versichert, dass das Mikrofon sehr langzeitstabil wäre und es sich nicht ändert so es nicht widrigen Umgebungsbedingungen ausgesetzt wird. Ich kann insofern nur berichten, dass ich das Mikro eher wie ein rohes Ei behandle (speziell nachdem mir mein vorheriges M30BX einmal runtergefallen ist).

Zur Kalibrierung von Mikros bei Earthworks siehe auch hier.

Grüsse
Uli

[uli.brueggemann]

Eine Antwort von heute:

As long as it is not dropped it should remain stable for many years. We recently had one come in for re-calibration that was from 1996 and it was still the same across the chart.

The mic is a condenser omnidirectional.

Grüsse
Uli

[wolfgangwolfi09]

Ich möchte euch dieses hier wärmstens empfehlen

http://www.isemcon.com/datasheets/EMX7150-DE-r03.pdf

im Test des Produktion Partner - die Beschaller "Bibel"

http://www.production-partner.de/

hat das Mikro mit Abstand am besten abgeschnitten. Für 180 Euro ist es ja auch sehr bezahlbar und mit 155dB extrem leidensfähig mit 155dB auch gut 20-40dB besser als alles am Markt in der 50-450 Euro Liga. Das PP hatte hier über einige Jahre hinweg eine 3Teilige Messserie von MessMikros ca immer 5stk - leider lange nicht den Kompletten Markt.

Ein Haun MBC 440 und 550 wie ich eines habe für CHöre bzw zum messen ist eine völlig andere preisliche Liga ca 400 Euro wenn ich das recht erinnere. Haun - MBHO ist quasi das Schoeps für den Kleinen Geldbeutel extrem gut und noch bezahlbar. Wer kein Geld für Schoeps hat MBHO kaufen.

Die Earthworks sind meiner Meinung nach fürs Geld überholt - da kann man dann gleich das günstige DPA 4006 Messmikrofon kaufen wie es http://www.loudsoft.com anbietet. DPA ist ja der Bruel&Kjaer - quasi Musikerableger wie es Vioelectric von Lakepeople ist.

Ein Behringer ECM 8000 kann und muss für die 60 Euro die es kostet einfach was andere sein als ein ISEMCON oder der Klassivker Beyerdynamic MM1 bzw die MCE5 / 55 Kapsel.

Messen kann man im Endeffekt in der Akustik ja mit jedem Kugel mikro das einigermassen linear ist und ordentlich funktioniert.

Ich habe schon aus der Not heraus mit einem AKG C391 gemessen da ja der Fgang bekannt und es nur um ein Topteil ging das überprüft werden musste - nach der Messarie ist dann nätürlich das Messmikro in den untiefen des Toolkoffers aufgetaucht aber ein schwarzes Mikro in DunklerHalle ist halt auch nicht direkt zu finden. Das AKG C391 ist beileibe kein super Mikro aber Standard und natürlich kann man damit keine Bässe messen da ein Nierenmikrofon und natürlich rate ich davon ab.

Ein Geheimtipp ist noch das MONACOR ECM 40 mit dem MPA 102 und 202 Mikrofonpreamp dieses Gespann wird leider kaum empfohlen. Hifi selbstbau hat da auch einige vermessen und die passenden Digramme finden sich in den Mikrofonkalibierungsdokumentationen die ich sehr gelungen finde.

Um wieviel wird denn das ECM 8000 besser wenn der Kondensator eingebaut ist?

Linkwitz hat ja z.b mit einer Panasonic Kapsel WCM60 gebaut:

http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm#Mic

Rane hat eine recht ultimative Preampschaltung ich finde sie nur gerade nicht

http://www.rane.com/note148.html

Sehr interessant sind auch die Aufsätze von Jörg Wutke und sein Youtube Kanal

http://www.youtube.com/user/TheJoergwolfgang

Wuttke hat Jahrzehnte für Schoeps gearbeitet

http://www.ingwu.de/

Das Schöne ist auch bei total trockenen Themen kann man lachen und ist vor Spannung gefesselt wenn der Mann erzählt.

[dietert]

Nochmal zum Thema: Überraschungen bei Asienware.

Vor einigen Jahren tauchten in den Technikmärkten erstmals Audiokabel mit bekannten Markenbezichnungen auf, die statt des Schirms nur eine Litze ohne Schirmwirkung enthielten. Man konnte sich aber helfen, indem man etwa 5x so teure "RGB"-Kabel kaufte, die mit 75 Ohm spezifiziert waren.
Vor drei Wochen habe ich erstmals ein solches RGB-Kabel erwischt, welches nun auch keine Abschirmung mehr hat, siehe Foto. Das Foto zeigt ein Ende von einem der drei Leitungen.



Das Kabel enthält auch keine Alufolie als Schirm, oder irgendeine andere elektrisch leitende Schicht. Die Stecker sehen nach Profiqualität aus (Metallhülsen, vergoldete Kontakte), die Kabel sind aber völlig unbrauchbar. Die haben noch nicht mal die Eigenschaften von twisted pair Leitungen.

Ach so:
Ein grundsätzliches Designproblem beim ECM 8000 und baugleichen ist der sogenannte Druckstau, siehe Wikipedia. Beim Einbau einer 6 mm Elektretkapsel in eine 12,7 mm Front ergibt sich eine hörbare Anhebung ab etwa 8 KHz im Signal. Der Schaltungsentwickler hat versucht, den Effekt mit einem Kondensator zu kompensieren, aber so einfach ist das nicht. Wer ein solches Mikrofon mit zuviel Höhen zum Einmessen seiner Anlage benutzt, bekommt einen dumpfen Klang. Und die früher gezeigten Statistiken sollte man schon ernst nehmen: ohne Kalibration betragen die Fehler bis zu 10 dB!

Noch ein interessanter Aufsatz zum Thema Kalibration, aus der Sicht des Profis:

http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?t=713

[Hans-Martin]

Rane hat eine recht ultimative Preampschaltung ich finde sie nur gerade nicht

Vielleicht diese hier vom MS1S?

http://www.rane.com/pdf/ms1ssch.pdf

Grüße Hans-Martin

[Hans-Martin]

Außerdem würde mich interessieren, wie so eine Statistik von Kurvenschrieben, wie sie Hans-Martin gepostet hat, von ein und demselben Mikrofon aussehen würde, d.h. wenn man im Abstand von 2 Wochen immer wieder Kalibrationen für dasselbe Mikrofon macht. So könnte man eine Idee kriegen, wie die Messgenauigkeit eines kalibrierten Elektretmikrofons ist. Es klang ja schon an, dass manche Kalibrationskurven eigenartig aussehen, z.B. mit Buckeln bei 1 KHz, was eigentlich gar nicht sein kann.

Hallo

Ich habe vor einigen Jahren alle meine Mikrofone einem Kalibriervorgang unterzogen, als erstes einen Lautsprecher auf linearen FG vorausentzerrt, dann millimetergenau verschiedene Mikrofone am selben Ort eingespannt und gemessen, diese Werte in eine Excel-Tabelle eingepflegt und verglichen. Ich habe das mit 2 TacT Raumkorrektursystemen durchgeführt, das ältere hatte ich noch, das neuere auch schon im Einsatz, und 2 Mikrofone gleichen Typs.

Es kam die Frage auf, ob der Messpegel einen Einfluss hat, misst man lauter, ist der Umgebungslärm geringer. Misst man mehrfach, mitteln sich Fehler heraus. Ich habe den Lautsprecher 6dB leiser gestellt und die Zahlen (dank Ulis damals geschriebener Software) als Kolumnen in Excel eingepflegt. Ein Zusammenhang war klar erkennbar: die Pegeldifferenz setzte sich bei allen Werten gleichartig durch. Von Freitag auf Montag änderte das Mikrofon sich nicht, eine Mittelwertbildung über 10 Messvorgänge brachte keinen Vorteil. Ich habe mit dem Setup 1 Vierteljahr später noch ein Mikrofon nachträglich in den Vergleich nehmen wollen, die Vergleichsmessung zeigte bei dem MB-Referenzmikrofon (heute Haun) keinen Unterschied.

Weitere Erkenntnisse:
Der Lautsprecher ist ein schwieriges Thema. Die Entzerrung mag technisch überzeugen, aber wo untere / obere Grenzfrequenz, Massenträgheit oder Partialschwingungen regieren, verliert die Kalibrierung an Glaubwürdigkeit. Das galt bei der Box sowohl im Bass unterhalb f-3 wie auch im oberen Hochtonbereich. Versucht man rein rechnerisch diese Bereiche zu korrigieren, kommen eher weniger vertrauenserweckende Werte heraus. Ich fand die Methode naheliegend, ein Referenzmikrofon mit gradlinigem Kalibrierschrieb zugrunde zu legen, danach den LS zu linearisieren und alle Mikrofone auf deren Abweichung zu prüfen.

Als Konsequenz daraus habe ich für mich folgende Lösung gefunden:
Ich habe 50 Kalibrierdateien von mitgelieferten Mikrofonen gleichen Typs gesammelt (User per Forum gebeten, mir ihre Kalibriedatei zu mailen) und per Excel Mittelwerte errechnet und geglättet. Daraus und aus dem Wissen um die individuelle Resonanzerhöhung bei 16kHz habe ich mir eine eigene Kalibrierung gebastelt, die bessere Ergebnisse brachte als die herstellerseits gelieferte. Mittels Software, die wiederum Uli damals geschrieben hatte, konnte ich die Kurven zu den Kalibrierungen grafisch darstellen und fand, dass es Gruppen gab, die sich anhand der Seriennummern als Zusammenhang erkennen ließen, bei gleichen Anomalien, wohl am selben Tag in derselben Kalibrierkiste durchgezogen. Dann wurde die Kiste offenbar in verschiedenen Räumen an unterschiedlichen Orten eingesetzt. Auch lagen mir vom selben Mikrofon unterschiedliche Kurven vor, voherige Kalibrierung und spätere Kalibrierung für andere Firmware/ Software bzw aufgrund gemeldeter Zweifel neukalibriert.

Solche Kalibrierfehler sind möglich, nachgewiesen, bedenklich. Mir liegen 3 Kurven von bei B&K kalibrierten Mikrofonen gleichen Typs vor, und aus dem identischen Verhalten von 50Hz-3kHz, 3-7kHz und dem individuellen Buckel bei 16kHz, dem individuellen aber nur sehr gering verschiedenen Verhalten zwischen 50 und 30Hz, bestärkte es mich in meiner Methode.

Nun kann man über die Bedeutung von 3dB Variation bei 16kHz sinnieren. Aus Jux habe ich die Kalibrierkurve umgedreht und gelauscht. Da war im Korrekturergebnis auf einmal ein Pegelanstieg von 12dB, der Raum ging wahnsinnig auf, aber eine gewisse Lästigkeit kam auch mit der Musik. Interessant, sowas mal erlebt zu haben.

Den Bassfrequenzgang gerade zu ziehen, auch noch ein Thema. Ich bin da nach 15 Jahren immer noch nicht reif für... also beschneide ich den FG bei der fundamentalen Raumresonanz per Hochpassverhalten und fülle den Bass zwischen 50-120 Hz etwas auf, durchaus um gute 3dB. Und bei hohen Frequenzen, deren Wellenlängen kürzer sind als der Ohrabstand, folgt meine Zielkurve der Messung, da verzichte ich zunächst mal auf Korrketur. Wenn ein Lautsprecher in der Messung bei mir dasselbe Verhalten grafisch zeigt, wie der Messschrieb einer anderen Veröffentlichung, kann ich korrigierend eingreifen und glätten. Das bedeutet, ich vertraue im Wesentlichen auf den zu erwartenden glatten Verlauf des Messmikrofons im Bereich zwischen 40Hz und 3kHz.

Das Rundumverhalten des Mikrofons ist nur selten bekannt, Kugel gilt nur bis 1khz, darüber wird es leicht keulenförmig. Gedacht für Freifeldmessungen setzen wir das Mikro ungehemmt im Diffusfeld unseres Hörraums ein - eine klare Zweckentfremdung aus Herstellersicht.

Im WWW gibt es eine Selbstbauanleitung für Panasonic WM-60/61A. Da wird auf die Abhängigkeit von der Batteriespannung hingewiesen. Ein 9V-Block frisch oder teilentladen wird unterschiedliche Absolutpegel beim Mikrofon liefern. Das ist für Schallpegelmesser wichtig, aber wenn wir eine Messung machen, dann stellen wir einen erträglichen LS-Pegel ein und richten das Augenmerk auf die Frequenzkurve. der Absolutpegel spielt praktisch keine Rolle.

Kirchners ATB zeigt in Echtzeit die Veränderungen, wenn man das Mikrofon um seine Kapsel schwenkt und den Winkel zum LS ändert. Das mag einen Beitrag auf der Lernkurve liefen ...

Eine weitere Beobachtung ist der ähnliche FG beider Lautsprecher, wenn man weiter entfernt vom LS, eher im Diffusfeld misst. Sollte es sein, dass verschiedene Lautsprecher in der Entfernung identische Eigenschaften im Hochtonbereich bekommen?

Kürzlich hatte ich ein kurioses Erlebnis, nach einer längeren Fahrt mit vielen Aufenthalten und Autotürzugeballere versagten alle mitgenommenen Messmikrofone. 3 Wochen später zuhause war alles in bester Ordnung. Die Kugelmikrofone sollen eigentlich dicht sein, aber große Druckänderungen können kurzfristige Funktionsstörung bewirken, das hat deie Automobilindustrie bei Freisprecheinrichtungen auch schon festgestellt.

Deshalb denke ich, man muss sich mit der Materie sehr intensiv beschäftigen, um wirklich zu wissen, was man da misst, und ob die Bedingungen zielführend sind. Die Verantwortung beim Hersteller (Kalibrierkurve) abgeben, mag verlockend sein, ist mMn keine gute Option.

Grüße Hans-Martin