Integrierte Amps + DSPs

[wgh52]

Jawoll Dieter,

...Mit einem FIR Convolver mit einer Speichertiefe von einigen Millisekunden kann man im Prinzip einen Visaton B200 Breitbänder in einen Manger verwandeln. Das ist mit analoger Schaltungstechnik völlig ausgeschlossen.

Das geht auch mit DEQX sehr schön (seit vielen Jahren)

Gruß,
Winfried

3016

[dietert]

Die Moorsche Regel sagt im Prinzip, dass ein DSP, der 2010 aktuell war, heute durch ein erheblich preiswerteres Gerät ersetzt werden kann. Die Fortschritte in diesem Bereich der Digitaltechnik sind ja dermaßen absurd, dass man schon gelegentlich mal nachsehen kann, ob vielleicht inzwischen diese Convolver-Technologie günstiger ist als ein High-End-Chassis oder eine Vanderkoy Weiche günstiger als eine hochwertige Luftspule. So habe ich diesen Thread verstanden.
Eigentlich weiß jeder in der Branche, dass das inzwischen so ist. Die Aktiven müssen vielleicht ein wenig aus ihrer High-End Ecke rauskommen.
Das von mir genannte Board kommt anscheinend um die 250 €. Ich habe es aber (noch) nicht, also was die Konfigurations-Tools können, und ob man damit eine Vanderkoy-Weiche konfigurieren kann, weiß ich leider nicht. Wenn einer von den Forumsteilnehmern hier das Board angesehen hat, würde mich das interessieren.
Mein eigener DSP arbeitet ohne solche Tools. Er arbeitet als 24 dB Lipshitz/Vanderkoy Stereo-Weiche, wo ich nur noch die Parameter per Menü konfiguriere, wie Anzahl der Wege, Trennfrequenzen, Pegel auf den Wegen, Extra-Delays auf den Wegen, Output Phase +/- der Wege, Signalquelle, Lautstärke, links/rechts Balance. Es ist keine DSP-Toolbox, sondern eine DSP-Anwendung. Dieses Schema funktioniert gut mit guten Boxen, deswegen mein Interesse an geregelten Tieftönern usw.

[Ralph Berres]

Das von mir genannte Board kommt anscheinend um die 250 €. Ich habe es aber (noch) nicht, also was die Konfigurations-Tools können, und ob man damit eine Vanderkoy-Weiche konfigurieren kann, weiß ich leider nicht. Wenn einer von den Forumsteilnehmern hier das Board angesehen hat, würde mich das interessieren.
Mein eigener DSP arbeitet ohne solche Tools. Er arbeitet als 24 dB Lipshitz/Vanderkoy Stereo-Weiche, wo ich nur noch die Parameter per Menü konfiguriere, wie Anzahl der Wege, Trennfrequenzen, Pegel auf den Wegen, Extra-Delays auf den Wegen, Output Phase +/- der Wege, Signalquelle, Lautstärke, links/rechts Balance. Es ist keine DSP-Toolbox, sondern eine DSP-Anwendung. Dieses Schema funktioniert gut mit guten Boxen, deswegen mein Interesse an geregelten Tieftönern usw.

Du schreibst was von eigenen DSP, welches eine Vanderkoy Weiche implementiert hat.

Was ist das für ein Konzept?
Ist das eine autarke Platine , welches direkt in den Lautsprecher eingebaut werden kann, oder ein externes Gerät?
Ist das eine echte Vanderkoy-Weiche, also mit Verzögerungsglieder in den Summierer, und keine Allpassglieder, welches dadurch keine Gruppenlaufzeitverzerrungen hat ?
Womit hast du die Koeffizienten berechnet, und wie hast du die implementiert?
Was für ein DSP, was für AD und DA Wandler nutzt du, und welche Samplingrate?
was hat es gekostet?

Der vor einigen Beiträgen aufgeführte Mini-DSP für 250 Euro scheint nur die üblichen analogen Filter digital abbilden zu können, zumindest gibt das zugehörige Tool nicht mehr her. Dafür brauche ich aber keine digitale Weiche.
Obendrein scheint es nur die AD-DA Wandler, welches in dem DSP implementiert ist, zu nutzen. Das scheint wohl, was Signal Rauschabstand betrifft, wohl nicht der letzte Schrei zu sein. Kann mich aber auch irren.

Ralph

[Raal]

Das Rauschen beim miniDSP fand ich nicht ganz ohne. Darüber klagen auch sehr viele Leute. Müsste mal bei Hypex anfragen wegen einer echten Vanderkoy Weiche. Sollte aber eigentlich nicht das Problem sein.

Viele Grüsse
Andreas

[veloplex]

Hallo,
Mein minidsp 4x10 hd rauscht weder mit digitalem noch mit analogem input. Es ist möglich, biquad Filter einzubinden. Man ist also nicht allein auf die Nachbildung analoger Filter angewiesen.
Übrigends kenne ich keinen Beleg für Behauptungen, dass der Hypex DSP besser oder schlechter klingen würde.

Gruß Christoph

[Ralph Berres]

Hallo,
Mein minidsp 4x10 hd rauscht weder mit digitalem noch mit analogem input. Es ist möglich, biquad Filter einzubinden. Man ist also nicht allein auf die Nachbildung analoger Filter angewiesen.
Übrigends kenne ich keinen Beleg für Behauptungen, dass der Hypex DSP besser oder schlechter klingen würde.

Gruß Christoph

Naja ich rede jetzt vom Minidsp 2*4, welches noch direkt im Lautsprecher Platz finden würde.

Ist dein 4x10hd nicht ein 19 Zoll Gerät und wesentlich teuerer?

Ralph

[Sire]

Entschuldigt bitte, dass ich hier so reinplatze. Ich bin mit den Grundlagen noch nicht vertraut ("Vanderkoy", "Gruppenlaufphase").

Was den miniDSP betrifft (2x4), da gibt es noch ein Tool, den "Active Crossover Designer" http://www.minidsp.com/applications/adv ... r-designer

The Active Crossover Designer is an active crossover design tool available as Excel spreadsheets and designed for the serious hobbyist. The user can set up the tools from the set of supplied driver and system templates, import FRD files, determine driver offsets for precise phase determinations, and develop crossovers by following the example provided in a tutorial. There is also a comprehensive technical manual. Once the crossover has been designed, rapid implementation is possible using one of the MiniDSP digital crossover products with the advanced biquad programming feature. Analog transfer functions for all filters are also available in the tools.

Ralph, könnte das etwas in der Richtung sein, in der Du suchst?

edit:

hier noch der Link zur ACD-Homepage: http://audio.claub.net/software/ACD/ACD.html

Für mich wäre das auch von Interesse, da ich mir gerade ein miniDSP zum Experimentieren bestellt habe.

[Ralph Berres]

Hallo Sire

Ich selbst habe in meiner BM76 digitale Standalone Weichen drin , die der Roman ( RPWG ) mir gebaut hat.

Aber für zukünftige Projekte suche ich natürlich noch eine Möglichkeit.

Zu dem Minidsp 2x4 gibt es ein passendes Tool , welche ohne große Programmierkenntnise die gewünschten Filter implementieren kann, allerdings nur digital nachgebildete analoge Filter wie Bessel Butterworth und LR. Alle diese Filter haben massive Gruppenlaufzeitverzerrungen, die ich gerade mal nicht will.

Es gibt zwei Wege das zu vermeiden. Einmal FIR Filter und einmal die Vanderkoyweiche ( die echte mit Zeitverzögerungsglieder, nicht die Subtraktionsweiche mit Allpassglieder ). Für beide Filter bietet dieses Tool aber keine Möglichkeiten. Es wird sicherlich gehen, wenn man sich intensiv mit der Programmierung von
DSPs auf der niedrigsten Ebene auseinander setzt.

Was du mir da geschrieben hast, bin ich mir eher unsicher, ob es damit geht.

Ralph

[wolfgangwolfi09]

Mir ist kein professioneller Controller bekannt der eine Subtraktions weiche (Vanderkoy ... ) enthalten würde - ist das so schwer zu implementieren also rein Digital vom Code her?
Ich stelle mir vor das das schwer zu händeln ist als Preset.

Hier gibts doch ein paar Entwickler könnten die das mal aufdröseln ?
Mir sind für S und Z weichen nur Silbersand, B&M , AGM und ein oder zwei bastelprojekte aber alles Analog präsent.

FIR gibt in vielen professionellen Controllern in der über 1000euro Liga - der Hugo bzw DSC28 hat das vor Jahrzehnten vor gemacht und hat in der Klein und Hummel 0500 seien komerzelle umsetzung erfahren.
es gibt noch ein paar HK Controller die das können der DFC und DSC26 und weitere.
die XIlicas können das auch.

Aber im Profi Live bereich kümmert es keinen ob da 48 oder 96khz am Start sind das ist eher bei kompatibilitäs problemen interessant oder im Studio.
es gibt natürlcih ein paar die schwören auf eine Zentrale Clock um ihr Mischpult zu reclocken oder so was definitv auch besser klingen kann.

Die aufgezählten Konzepten wie MiniDSP,Groundsound etc. sind ja eher Budget orientiert das passt gar nicht zu euren sündhaftteuren Boxen, Kabeln, DACs und Basen.

Mir ist eigentlich ernsthaft seit jahren schleierhaft wie Leute die bei Kabeln das grass wachsen hören einen Behringer DCX oder DEQ oder gar den 8024 ertragen können ? Die Geräte sind preis leistung gut und wie soll ich sagen perfekt um mal hier rein zu schnuppern aber das als nonplusultra hinzustellen ich weiss nicht.
Auch das modifizieren eines 200euro Gerätes um 400 oder 800euro macht sicher keinen sinn - dann kann ich gleich ne Liga höher einsteigen.

Nun denn - das Forum könnte ja einen Controller entwickeln der alles kann als Vorverstärker dient mit 2-3Quellen - also 3Weg aktiv Stereocontroller und der alle Formate und Abtastraten kann etc pp.
Natürulcih dann Serien weiche und DRC und FIR und Accourate enthält.
Kostenpunkt 600euro dann kauft das hier jeder.

oder die MiniDSP Jungs setzen noch einen technisch drauf und reduzieren den PReis.

[uli.brueggemann]

Es ist möglich, biquad Filter einzubinden. Man ist also nicht allein auf die Nachbildung analoger Filter angewiesen.

Ich kenne bisher keine Möglichkeit, mit biquad IIR eine Mehrwegeweiche zu erstellen, welche keine Gruppenlaufzeiten aufweisen bzw. keine Exzessphase.

Bei miniDSP wäre es allenfalls möglich, mit dem OpenDRC mit den IIR-Filtern eine Weiche zu erstellen und mittels der FIR-Filter die GLZ zu korrigieren. Wobei man für eine Weiche mehrere Einheiten zusammenbasteln muss. Was dann aufgrund der diversen internen Clocks auch nicht trivial sein dürfte.

Grüsse
Uli

[dietert]

Mein DSP ist ein eigenständiges Gerät und ersetzt einen Behringer DCX2496. Ich habe das gemacht, weil ich für die AFB-5 vier Wege brauchte und weil ich einen Hörvergleich zwischen a) Linkwitz-Riley, b) Subtraktionsweiche mit Allpässen zur Phasenkorrektur und c) echter digitaler Subtraktionsweiche machen wollte. Zu b) habe ich einen Bausatz in China bestellt (analog).
Anbei ein Foto meiner DSP-Platine. Das ganze ähnelt dem WAF-Board, nur ist bei mir der Prozessor passend für eine Anwendung ohne FIR und das Netzteil mit drauf. Habe es seit etwa sechs Monaten in Gebrauch, um versteckte Fehler zu finden, aber da kommt nicht mehr viel.

Chips: Freescale Kinetis K10, Xilinx XC9572, PCM1690, SRC4192, CS8416, WF8783, OPA2134 usw. Dazu kommen noch Display, 2x Inkrementalgeber, IR-Empfänger und -Geber, Netztrafo und Gehäuse.
Es ist eine Technologie, die ich inzwischen auch mit einem FPGA gemacht habe oder als Foobar2000-Einschub. Mit dieser Technologie kann man natürlich auch eine hochwertige Weiche zum Einbau in eine Box machen. Dann hätte man einen 4-Kanal DAC, keinen ADC, kein USB, sondern vielleicht nur optisches SPDIF. Geschätzte Stückkosten bei Integration in ein Amp/DSP Produkt vielleicht 50 €.
Für FIR würde ich einen FPGA hinzufügen, z.B. einen Spartan-6 mit 16 DSPs und einer Taktfrequenz von 250 MHz. So kann man einen PC durchaus ersetzen. Die Stückkosten wären im Endeffekt vielleicht 30 € mehr.
Ich betreibe aber keine Industrie oder Manufaktur, sondern ein Ingenieurbüro.

[Sire]

Hallo Ralph,

ja schade, dass es mit dem ACD anscheinend nicht geht. Wäre ja auch zu schön gewesen. Wie geschrieben, wird das miniDSP für mich erstmal was zum Experimentieren. Irgendwie muss man ja mal anfangen. Bei der Gelegenheit: Die Website mit dem Najda-Board, welches hier im Thread genannt wurde, hat eine Luxemburger Kontaktadresse. Weißt Du mehr darüber? (Deinem Profil entnehme ich, dass Du in Trier wohnst)

Gruß

Klaus

[Ralph Berres]

Mir ist kein professioneller Controller bekannt der eine Subtraktions weiche (Vanderkoy ... ) enthalten würde - ist das so schwer zu implementieren also rein Digital vom Code her?
Ich stelle mir vor das das schwer zu händeln ist als Preset.

Der Roman (RPWG) hat so eine DSP-Weiche entwickelt. Sie werkelt in meiner BM76

Hier gibts doch ein paar Entwickler könnten die das mal aufdröseln ?
Mir sind für S und Z weichen nur Silbersand, B&M , AGM und ein oder zwei bastelprojekte aber alles Analog präsent.

die analogen Subtraktionsweichen haben aber alle den Nachteil, das sie massive Gruppenlaufzeitprobleme haben. Es wurde zwar schon mal diskutiert, ob man das überhaupt hört, aber da ich in meiner BM76 direkt zwischen analoger 12db LR Weiche und digitaler 24db Vanderkoyweiche umschalten kann, war der Unterschied schon irgendwie sehr deutlich. Auch was die Abbildung der Instrumente im Raum betrifft.
Insofern glaube ich ( beweisen kann ich es genauso wenig, wie die andere Fraktion das Gegenteil beweisen kann ) schon, das man es doch hört.

Ralph

[Ralph Berres]

Mein DSP ist ein eigenständiges Gerät und ersetzt einen Behringer DCX2496. Ich habe das gemacht, weil ich für die AFB-5 vier Wege brauchte und weil ich einen Hörvergleich zwischen a) Linkwitz-Riley, b) Subtraktionsweiche mit Allpässen zur Phasenkorrektur und c) echter digitaler Subtraktionsweiche machen wollte. Zu b) habe ich einen Bausatz in China bestellt (analog).
.

Zu welchen Ergebnis bist du was Hörvergleich betrifft denn gekommen?

Anbei ein Foto meiner DSP-Platine. Das ganze ähnelt dem WAF-Board, nur ist bei mir der Prozessor passend für eine Anwendung ohne FIR und das Netzteil mit drauf. Habe es seit etwa sechs Monaten in Gebrauch, um versteckte Fehler zu finden, aber da kommt nicht mehr viel.

Chips: Freescale Kinetis K10, Xilinx XC9572, PCM1690, SRC4192, CS8416, WF8783, OPA2134 usw. Dazu kommen noch Display, 2x Inkrementalgeber, IR-Empfänger und -Geber, Netztrafo und Gehäuse.
Es ist eine Technologie, die ich inzwischen auch mit einem FPGA gemacht habe oder als Foobar2000-Einschub. Mit dieser Technologie kann man natürlich auch eine hochwertige Weiche zum Einbau in eine Box machen. Dann hätte man einen 4-Kanal DAC, keinen ADC, kein USB, sondern vielleicht nur optisches SPDIF. Geschätzte Stückkosten bei Integration in ein Amp/DSP Produkt vielleicht 50 €.
Für FIR würde ich einen FPGA hinzufügen, z.B. einen Spartan-6 mit 16 DSPs und einer Taktfrequenz von 250 MHz. So kann man einen PC durchaus ersetzen. Die Stückkosten wären im Endeffekt vielleicht 30 € mehr.
Ich betreibe aber keine Industrie oder Manufaktur, sondern ein Ingenieurbüro.

Ich hätte da allerdings noch einen AD Wandler gebraucht, da bei mir nur analoge Signale vorhanden sind.

Mit welchen Programm hast du denn die Filter implementiert?
Hast du nicht mal Lust genau diese Weiche anzubieten?

Ralph

[Ralph Berres]

Hallo Ralph,

ja schade, dass es mit dem ACD anscheinend nicht geht. Wäre ja auch zu schön gewesen. Wie geschrieben, wird das miniDSP für mich erstmal was zum Experimentieren. Irgendwie muss man ja mal anfangen. Bei der Gelegenheit: Die Website mit dem Najda-Board, welches hier im Thread genannt wurde, hat eine Luxemburger Kontaktadresse. Weißt Du mehr darüber? (Deinem Profil entnehme ich, dass Du in Trier wohnst)

Gruß

Klaus

Hallo Klaus

Ja ich wohne in ein kleines Verschlafenes Nest am Rande der Eifel mit ca. 100000 Einwohner. Nennt sich Trier.

Über das Nadja Board weis ich nichts näheres.

Ralph