Backes & Müller BM 8 Modifizierung

chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo ralph,

ich habe auf dem Forum den matty kennengelernt....der ja auch mit acourate hört und hörner hat....vielleicht ergibt sich mal ein probehören ;)

an das thema horn habe ich mich ansonsten noch nicht herangetraut ;)

viele grüsse

christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

nabend die herrschaften,

beim analog/digital vergleich auf dem treffen war ich erschrocken wie schlecht das ff abgeschnitten hat ;(

ich betreibe es jedoch etwas anders:
jriver als wiedergebe software auf dem pc....von hier aus in den convolver wo online gefaltet wird und auch frequenzweiche erstelt wird. von hier aus weiter:
- bass (bis 150hz) geht direkt analog aus dem ff in die endstufe der bm8
- weg2 geht über spdif auf einen mutec3+ von hier aus auf einen morgan audio deva dac weiter über einen abacus cleaner auf die nächste endstufe der bm8 die einen breitbänder von 150hz bis 22khz versorgt.

jetzt frage ich mich ob mich in diesem fall ein anderes interface als das ff weiter bringt..und was ich denn in so einem fall wohl anlegen müsste...und dann auch noch kompatibel mit acourate im mehrkanal setup ist.
ich habe ja die hoffnung, dass der breitbänder mit der zugeteilten Frequenz auch den grossteil der qualität der kette bestimmt...und durch den externen dac und mutec hoffe ich, hier schon eine menge getan zu haben. sehe....bzw. hoffe ich hier falsch?

ich freue mich auf eure antworten kommentare und meinungen ;)

viele grüsse

christian
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hallo Christian,

Als ich seinerzeit das Fireface eingesetzt habe (das ist jetzt schon 6 Jahre her), gehörte es sicherlich zu den besseren Interfaces, die damals erhältlich waren. Aber in der Tat: Verglichen mit einem "richtigen" DAC rangiert die Wandlerqualität eher am (unteren) Ende der Skala. RME Audio hat sich m.E. zu lange auf seinen Lorbeeren ausgeruht. Gutes Studio-Marketing ersetzt keine guten DAC-Schaltungen.

Die Schwachstellen beim Fireface sind vor allem die Wandler-Chips (preiswerte Cirrus Logic bei D/A und AKM bei A/D). Sie verleihen dem Fireface in Verbindung mit den OPA in der Ausgangsstufe eine eher metallische Klangsignatur, die leider auch durch den Einsatz einer MC-3+ nur gelindert aber nicht beseitigt werden kann. Ich hatte das FF UC zum Schluss ja auch mit der 3-fach Kaskade MC-3+ im Einsatz. Das war zwar schon wesentlich besser aber bei weitem nicht mit dem natürlichen Fluss eines guten Wandlers zu vergleichen (z.B. denen von Audio-GD Master 7 / HE7).

Deine Konfiguration, den akustisch sensibleren Bereich von 150 Hz aufwärts durch einen im Vergleich zum FF UC besseren DAC + Mutec MC-3+ auszurüsten, ist sicher ein guter Schachzug. Du hast ja für den Breitbandbereich das Fireface lediglich als USB/SPDIF-Konverter plus XO eingesetzt, sodass das Signal in der digitalen Domäne verbleibt. Insofern ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass das Signal einigermaßen unbeschadet bleibt.

Lediglich die Wandlung von USB nach SPDIF über das FPGA des Fireface könnte hier eine gewisse Einbuße bedeuten, die allerdings bei weitem nicht so extrem ausfallen dürfte wie im analogen 2. Weg, nämlich der analoge Ausgang des FF UC zum Bassbereich. Dieser wird - so wie ich das FF UC kennengelernt habe - mit Sicherheit zu einer schwammigen und wenig konturierten und präzisen Basswiedergabe führen.

Insofern wird sich ein besseres Interface vor allem auf eine präzisere Basswiedergabe auswirken. Ob das den deutlich höheren Mehrpreis (ab 2.000,- €) rechtfertigt, bleibt immer eine subjektive Entscheidung. In jedem Fall aber hast Du m.E. mit Deiner Splitting-Konfiguration das Maximum au den bestehenden Geräten herausgeholt.

Grundsätzlich finde ich das Konzept sehr überzeugend, mittels Acourate-Filtern ein Software-XO aufzubauen, welches eine perfekte Anpassung (exakte XO-Frequenzen, beliebige Filtergüten ohne Phasendrehungen, Zeitrichtigkeit etc.) erlaubt. Doch das klangliche Gesamtergebnis hängt entscheidend von dem nachgeschalteten USB-Interface ab. Bei einem Preis von 890,- €, die das FF UC kostet, kann man nicht erwarten, dass da 8 A/D-Wandler und weitere 8 D/A-Wandler und zusätzlich 2 MIC-Preamps und ein DDC in besonders guter Qualität verbaut werden können. Die klanglichen Auswirkungen von Jitter lassen sich durch den Einsatz einer Acourate-Korrektur nicht beeinflussen, sie werden bis in die Lautsprecher durchgereicht.

Wenn ich in Deiner Situation wäre, würde ich den Bassbereich und Mitten-Hochtonbereich mittels analoger Frequenzweiche ankoppeln. Das ganze kannst Du mit offline gefalteten Files in einer Über-alles-Korrektur tonal und phasenrichtig mittels Acourate korrigieren. Dann könntest Du einen guten oder auch sehr guten DAC einsetzen und würdest bei geringerem finanziellen Einsatz klanglich in einer deutlich höheren Liga stehen.

Wenn Dich das bisherige Ergebnis allerdings klanglich zufriedenstellt, würde ich es erstmal so lassen. Der Optimierungsvirus meldet sich dann noch früh genug wieder . ;-)

Ich hoffe, ich konnte Dir mit meiner Antwort eine Orientierung geben.

Viele Grüße
Fujak
Bild
Schöngeist
inaktiv
Beiträge: 296
Registriert: 08.10.2014, 09:41

Beitrag von Schöngeist »

Hallo,

habe in einem anderen Forum sinngemäß folgendes gelesen.

Wenn man das UC Fireface lediglich als digitale Durchreiche, ohne jegliche Wandlung, zwischen PC und einem sehr guten DA-Wandler mit SRC im Eingang verwendet, sind die während des Treffens festgestellten und hier mehrfach aufgeführten Mängel des UC obsolet.

Ich kann das aber aus eigener Hörerfahrung nicht bestätigen, da ich es selbst noch nie gehört habe.

Gruß Alfons
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo fujak,

erst einmal vielen dank für die ausführliche antwort....vor allem da sie mir bestätigt, dass ich erst einmal auf dem richtigen weg bin ;)

schwammiger bass: wow...das könnte noch besser sein? ich bin ja schon durch den geregelten bass der bm8 positiv überrascht....aber wenn das noch besser geht sollte ich mir mal ein paar gedanken machen ;)

gedanken:
ich habe noch eine analoge aktivweiche von thel audio:

http://www.thel-audioworld.de/module/saw/saw.htm

bei der kann ich über gejumperte kondensatoren die fg bestimmen...die liegt in der derzeitigen konstallation glaube ich bei ~120hz...also eigentlich genau richtig. könnte die also wieder einsetzen und dann den weg über spdif gehen ;) allerdings ist das offline falten für mich derzeit keine option, da ich auch noch tidal und phono höre. aber ich hoffe der unterschied online zu offline convolving sollte nicht so gross sein oder?

ich werde mal umstöpseln, neu einmessen und vergleichen ;)

viele grüsse

christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

mmhh...

umgelötet....aber, das wars irgendwie nicht ;(

also entweder ist konturierter bass nicht die stärke vom deva dac oder die thel frequenzweiche macht da was...
der bass ist breiiger...und in den unteren mitten irgendiwe aufgedickt. bei gleicher target curve.

da muss ich morgen wohl wieder den lötkolben schwingen ;(

oder.... das muss ich evtl. noch ma checken...der bass läuft invertiert zum breitbänder...wär auch ne erklärung.

grüssle und bis später ;)
NNEU
Aktiver Hersteller
Beiträge: 533
Registriert: 14.04.2015, 23:25

Beitrag von NNEU »

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ich glaube nicht dass ein DAC den Bass maßgeblich verändert.


Wäre es denn möglich dass du einfach etwas falsch gelötet hast ?


Lg

Noel
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo noel,

das ein dac da sehr maßgeblich seine finger im spiel hat glaube ich seid dem aktiv hoeren treffen. das waren schon echt krasse unterschiede die da zu tage kamen. ich muß gestehen: hätte ich vorher auch nicht gedacht.

aber wie gesagt: kann ja auch die frequenzweiche sein die ja vorher auch nicht drinnen war.

und das ich etwas beim löten falsch machen würde....unterstellungen ;)

ne.. kann aber in diesem fall auch wirklich nicht sein. hab auch erst mal alles zurück gelötet...was mich gerade davon überzeugt hat, dass ich meine verkabelung noch mal überdenken muss.... löten zum umkabeln kann es ja irgendwie nicht sein ;)

jetzt spielt also erst mal alles auf dem niveau von heute morgen ;)

tut also einfach so, als hätte es die letzten posts von mir nicht gegeben ;)

viele grüsse

christian
NNEU
Aktiver Hersteller
Beiträge: 533
Registriert: 14.04.2015, 23:25

Beitrag von NNEU »

Hallo Christian,
tut also einfach so, als hätte es die letzten posts von mir nicht gegeben ;)
Nö, die Beobachtungen sind doch interessant :wink:

das ein dac da sehr maßgeblich seine finger im spiel hat glaube ich seid dem aktiv hoeren treffen. das waren schon echt krasse unterschiede die da zu tage kamen. ich muß gestehen: hätte ich vorher auch nicht gedacht.
Also wenn ein DAC den Klang massgeblich beeinflusst dann stimmt mMn irgendwas nicht. Das ding soll doch ganz einfach nur digitale Signale zu analogen umwandeln :roll:
Ich weiss es nicht.. kann es denn vielleicht sein dass manche DACs (ggf. jene die du als "besser" empfindest) zur "schönfärbung" neigen ?



Ich muss jedoch ehrlich gestehen dass mich dein Post und der Letzte Bericht im Abacus Trifon Thread etwas beunruhigen.
Ihr beide bestätigt dass analoge Weichen "besser" klingen.

Dass es an der "Doppelwandlung" liegt habe ich bisher ausgeschlossen, mit der Behauptung dass DACs einen "Eigenklang" haben würde sich das jedoch decken.


Ich glaube immer noch daran was Bruno Putzeys gesagt hat; wenn bei einem digitalem System alles richtig gemacht wurde, klingt es genauso wie Analog.



Grüsse,

Noel
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo noel,

lies dir mal diesen thread durch...hier wurde in unserem falle die wandlung a nach d verglichen....aber wenn man alles richtig macht, sollte dieser weg ja genauso gut funzen ;)

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 106#p95106

da kam unter anderem das fireface uc zum einsatz.... während der vorführung hab ich überlegt ob ich das wenn ich nach hause komme gleich in den müll werfe ;)

ist natürlich übertrieben...aber das konnte mit der da gebotenen konkurenz nicht im ansatz mithalten.

grüsse

christian
NNEU
Aktiver Hersteller
Beiträge: 533
Registriert: 14.04.2015, 23:25

Beitrag von NNEU »

Hallo Christian,

ca. 7.200 bis 8.500 €
Damit für mich relativ uninteressant. Mir ist es momentan egal was man mit "unendlich" viel Geld und ggf. Arbeitsaufwand machen kann.

Ich mache lieber mit den mir zu verfügung stehenden Ressourcen das beste draus. Ganz nach dem Maximalprinzip.

Alles Andere ist deprimierend und wenig zielführend.


Lg

Noel
Bild
Guitarfreak
Aktiver Hörer
Beiträge: 364
Registriert: 23.12.2012, 19:11
Wohnort: Neunkirchen Saar

Beitrag von Guitarfreak »

Die Geschichte mit der Analogweiche ist aber doch irgendwie interessant.
Hast du außer der Thel noch was in Planung?
Kenne persönlich jetzt nur noch die Abacus X-Over.

Bezüglich der Thel habe ich jetzt schon verschiedenen auch schlechte Meinungen gehört…
Wobei ich mal eine mit Thel Weichen aktivierte Manger Box hören konnte, die eigentlich sehr gut klang.

Viele Grüße

Daniel
Bild
Zwodoppelvier
Aktiver Hörer
Beiträge: 1267
Registriert: 07.07.2010, 12:38
Wohnort: Raum Köln / Bonn

Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo miteinander,

vor Jahren habe ich mal diese Linkwitz-Riley-Weiche(nplatine) von esp/Rod Elliott gefunden -> esp.
Fand die Seite inkl. Berechnungsformeln ganz lesenswert.

Schön anzuschauen auch dieses Projekt bei homo ludens :wink:

edit: ist es nicht interessant, daß abacus bei seiner neuen Trifon-Baureihe auf analoge Filter setzt und DSP nur in der Entwicklungsphase eingesetzt wurden?

Viele Grüße
Eberhard
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo noel,

dein ansatz ist auch absolut richtig!

im grunde gehe ich ja äh lich vor, ansonsten hätte ich mir ja keine gebrauchten lautsprecher mit dem ansatz sie nach meinen wünschen zu modifizieren ;)

ich habe meine fireface soundkarte ja auch noch nicht verbannt...auch die muss noch warten. wollte nur zum ausdruck bringen, das es wirklich deutliche unterschiede bei der ad/ da wandlung gibt ;)

bis ich mir nen dac in der preisklasse zulege, muss sicher noch viel wasser den rhein runterfliessen ;)

@daniel:
anderes als die thel...ja....meine jetzige lösung :) evtl. hab ich noch nen anderen dac den ich für den bass nehmen kann...mal sehen ob das ding asio kann....dann könnte ich es noch mit acourate verheiraten ;)

das mit der thel kann ich mir auch noch nicht so recht erklären. bisher habe ich eigentlich gute stücke auf deren zeug gehalten. wie gesagt.... evtl. bass in der phase vertauscht, was ich aber bei derzeitiger verkabelung nicht einfach umdrehen kann da beide wege auf beiden seiten gleiche masse haben.

beim manger kann es durchaus sein, dass das besser war, da man den eigentlich höher trennt...oder sagen wir so: die meisten trennen ihn höher als manger selber ;) damit wäre mein grundtonproblem evtl auch aussen vor gewesen ;)

will ja auch noch mal den vergleich mit nem manger angehen....aber alles der reihe nach ;)

schöne grüsse

christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo eberhard,

danke für die links...schaue ich mir noch mal in ruhe an... schaltbilder sehen auf den ersten blick übersichtlich aus ;)
hab die weiche der bm8 gerade nicht vor augen...aber glaube das war ähnlich ;)

aber eigentlich ist mein ziel schon die frequenzweiche über acourate zu berechnen...warum? weil ich acourate eh nutze...und auch weiter nutzen werde. die thel weiche habe ich nur noch mal "aktiviert" weil fujak den hinweis mit dem schwammigen bass übder das fireface ins spiel gebracht hat. aber mein eindruck: ausgang fireface spielt derzeit besser als über thel...warum auch immer aber das hat mich natürlich dazu bewogen die thel wieder in den schrank zu packen ;)

den ansatz von abacus finde ich sehr konsequent! aber man kann das denke ich nicht mit dem vergleichen was wir (ich) mache(n). ein lautsprecher hersteller tüftelt seeeehhhhr lange daran eine stimmige abstimmung für einen lautsprecher zu finden....und da ist es sehr sinnvoll dies auf digitaler ebene zu beginnen...und wenn man da dem ziel näher gekommen ist, finde ich es sehr sinnvoll auf eine analoge aktive weiche umzusteigen... da soll ja dann auch eigentlich nix mehr drann geschraubt werden...dafür kann man dann ne analoge kette...ohne wirkliche verluste da drann hängen... aber man muss auch glück haben ob und das es beim endverbraucher passt...aber wenn es passt...dann passt es ;)

viele grüsse

christian
Antworten