Diskrete OPs

jpetek
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Diskrete OPs

Beitrag von jpetek »

Hallo Zusammen,

hat jemand schon mal Erfahrung damit gesammelt, integrierte Ops gegen diskrete auszutauschen?

z.B. diesen hier

http://www.bursonaudio.com/products/discrete-opamp/

VG

Josef
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Josef,


Aus: http://www.bursonaudio.com/products/discrete-opamp/

"Listening to an IC op-amp is like hearing a concert through a keyhole, or admiring the Mona Lisa on a stamp! "

Ich würde die o.g. Werbeaussage zumindest in dieser Absolutheit anzweifeln ... aufgrund der außerordentlich hohen techn. Qualität, die hochwertige integrierte Op-Amp Typen erreichen können.

Allerdings habe ich auch keine persönliche Erfahrung mit einem Austausch, das überlasse ich gern anderen ...


Grüße Oliver
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

jpetek hat geschrieben:hat jemand schon mal Erfahrung damit gesammelt, integrierte Ops gegen diskrete auszutauschen?
Hallo Josef
Bessere Marantz CD-Player (CD6000) hatten anstelle von IC-OpAmps (bei sonst identischer Leiterplatte des kleineren Modells CD5000) diese diskret aufgebauten HDAM-Module
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Der Unterschied war deutlich (Lebendigkeit).
Allerdings war der Austausch der Ausgangs-Elkos gegen hochwertige Folien-Cs oder gänzlichen Verzicht noch eine weitere ähnlich große Steigerung. Und wer glaubt, der vergoldete Kragen der Ausgangsbuchsen würde auch auf einen vergoldeten inneren Signalkontakt hinweisen, irrt, der war nur vernickelt. Also bessere Buchsen einbauen... Und dann kommt noch die Überlegung, welche Rolle der Innenwiderstand der Strom-Leiterbahnen beim Wandler und den Ausgangsverstärkern spielt, angesichts von über 90dB Dynamik, also spielen die Pufferkondensatoren auch noch eine entscheidende Rolle. usw...
Grüße Hans-Martin
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

@Josef

Hier werden einige Punkte benannt, in denen diskrete Schaltungen nach Ansicht des Autors
Vorteile bringen können:

http://audioundone.com/why-use-discrete ... uglas-self

Die Kunst wäre es wohl, im Einzelfall zu beurteilen, ob es ein Potential geben kann. Da würde ich mich eher durch technische Vernunft und/oder Absprache mit einem "neutralen Elektronik Guru" leiten lassen, der evt. Herstellerdatenblätter durch eigene Messungen ergänzen kann.

Z.B. wird bei Douglas Self eine mögliche Verringerung von Übernahmeverzerrungen beim Übergang von A/B zu einem A Betrieb (bei diskretem Aufbau) genannt ... dann sollte man feststellen, ob ein solches "Verbesserungspotental" im konkreten Fall eines Austausches wirklich vorliegt.

Höhere mögliche Lastströme als eine weitere mögliche Eigenschaft diskreten Aufbaus sind in vielen Anwendungsfällen nicht von Bedeutung, weil sie nicht benötigt werden: Konkreter Anwendungsfall ist hier wichtig. Außerdem werden ICs kaum üblicherweise "am Rande ihrer Spezifikation" betrieben.

Herstellerseitig also pauschal zu behaupten, ein diskreter Aufbau sei in jedem Fall - auch merklich - besser, kann m.E. nicht zielführend sein. Macht ein gegebener Hersteller z.B. bei konkreten "Austauschbeispielen" Angaben zur Veränderungen bezüglich Übernahmeverzerrungen ?

Außerdem kann wohl auch ein Austausch "IC gegen IC" bei Vergleichstypen in manchen Fällen in Frage kommen, wenn es Qualitätsunterschiede gibt.

Kein Thema für "pauschale Herangehensweisen" m.E. und bei etwaigen Hörerurteilen dürfte es hier oft an Vergleichbarkeit und Reproduzierbarkeit mangeln ... ich wollte hier im Einzelfall Messergebnisse sehen.

Grüße Oliver
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Mir kommt kein OPV in den Signalweg, soweit ich es irgendwie vermeiden kann.

So ein OPV ist vom Grundsatz her erst mal ein Gebilde mit mäßigem Frequenzgang und einer extrem hohen Schleifenverstärkung.
Erst die externe Gegenkopplungsschleife macht das Bauteil für die benötigte Anwendung brauchbar.
Es verbessert sich also Stabilität, Frequenzgang (Bandbreite) sowie Phasengang und Verzerrungen.
Wer mehr darüber wissen möchte, kann das googeln. Das Internet ist voll von Informationen darüber.

Aber wie wir wissen, hat die Gegenkopplung für Audioanwendungen neben den Vorteilen auch Nachteile.
Gute technische Daten, wie sie die Käufer der Produkte in den Datenblättern lesen und auch lesen möchten, sind nur die halbe Wahrheit.
Oft werden Schaltungen zu Tote gegengekoppelt, so dass die Lebendigkeit, der Live-Charakter verloren geht oder zumindest stark leidet.
Nicht umsonst versuchen die Hersteller ihre Schaltungen mit Zero Feedback bzw. lokale Gegenkopplung in den einzelnen Stufen zu designen. Ganz schlecht ist eine Gegenkopplung angewandt über mehrere Verstärker-Stufen.

Warum verwendet wohl z.B. AudioGD und viele andere Hersteller diskrete Ausgangsstufen statt OPVs, wo doch OPVs so bequem und modern sind.

Viele Grüße,
Horst
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Trinnov hat geschrieben: Aber wie wir wissen hat die Gegenkopplung für Audioanwendungen neben den Vorteilen auch Nachteile.
@Trinnov:

Da unterhältst Du Dich am besten mal mit Bruno drüber, dann können wir viel Spaß haben :wink:

https://www.youtube.com/watch?v=0vsOugSsANs

Bei Endstufen - die ein anderes Thema sind, aber Du hast Gegenkopplung pauschal angesprochen - habe ich eindeutig die schlechtesten Erfahrungen mit "Low Feedback" Designs gemacht. Es gibt einige wenige Hersteller, die sich sogar mit Transistorverstärkern auf den Mark trauen, die in Folge Dämpungsfaktoren an 4 Ohm um 12 ...13 aufweisen (Niveau von Röhrenverstärkern mit Ausgangsübertrager ...).

In meinen Hörraum kommt man damit jedenfalls nicht, wenn der Frequenzgang der Ausgangsspannung an jedem LS merklich anders aussieht.

Mich kann man aber auch nicht gut damit beeindrucken, wenn mangelnde Tieftonpräzision und "klangliche Divenhaftigkeit" bezüglich der Lastimpedanz bei einem Verstärker mit dem Gerätegewicht ausgeglichen werden soll: Ich höre mir Verstärker lieber an bzw. messe sie, wiegen ist nicht alles.

Trinnov hat geschrieben: Ganz schlecht ist eine Gegenkopplung angewandt über mehrere Verstärker-Stufen.
Hast Du selbst Hintergrundwissen in der Elektronikentwicklung, oder referierst Du diebezüglich nur ausschnittsweise, was Du evt. bei Prof. Matti Otala - bzw. denjenigen, die ihn ihrerseits auschnittsweise wiedergeben - gelesen hast ?


Viele Grüße

Oliver
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Ich habe nichts von Endstufen-Dämpfungsfaktor und Gerätegewicht geschrieben.
Das ein völlig anderes Thema.
Zero Feedback in Endstufen-Ausgangsstufen ist Quatsch. Wie will man damit z.B. die Gegen-EMK des Lautsprechers speziell im Bass im Griff haben.
Außerdem hat man dann wie bereits richtig erwähnt in Verbindung mit verschiedenen Lautsprechern unterschiedliche Frequenzgänge aufgrund der komplexen Lastimpedanz.
Wenn da jetzt jemand etwas hineininterpretiert ist das sein Problem.
Sicher werde ich mich nicht auf Wortklauberei einlassen.
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Trinnov hat geschrieben: Zero Feedback in Endstufen-Ausgangsstufen ist Quatsch. Wie will man damit z.B. die Gegen-EMK des Lautsprechers speziell im Bass im Griff haben.
Hallo Horst,

dann vielen Dank zunächst für die Klarstellung, denn Du sprachst oben ganz allgemein von "Audioanwendungen" ...
Trinnov hat geschrieben: Aber wie wir wissen, hat die Gegenkopplung für Audioanwendungen neben den Vorteilen auch Nachteile.
Gute technische Daten, wie sie die Käufer der Produkte in den Datenblättern lesen und auch lesen möchten, sind nur die halbe Wahrheit.
Oft werden Schaltungen zu Tote gegengekoppelt, so dass die Lebendigkeit, der Live-Charakter verloren geht oder zumindest stark leidet.
Nicht umsonst versuchen die Hersteller ihre Schaltungen mit Zero Feedback bzw. lokale Gegenkopplung in den einzelnen Stufen zu designen. Ganz schlecht ist eine Gegenkopplung angewandt über mehrere Verstärker-Stufen.
Grüße Oliver
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Zu den Themen "Gegenkopplung", "Leerlaufverstärkung", "Bandbreite" ...

https://www.youtube.com/watch?v=0vsOugSsANs

würde ich Bruno's Vortrag auf "Burning Amp 2012" ab ca. 11min00sec empfehlen.


Grüße Oliver
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Das Burson-Zeugs misst sich zumindest katastrophal -- vermutlich deswegen "klingt" es auch.
Merke : ein guter OpAmp (bzw jede technisch gute Audioschaltung) klingt nicht ... diese Eigenschaft ist das, was ihn "leblos" macht ggü Schaltungen die "klingen". Das liegt auf der Hand, und es ist natürlich völlig legitim Klang durch Imperfektion herbeizuzaubern (mache ich ja selbst so).

Und selbstredend gilt : Eine bereits gute (d.h. lineare) Schaltung wird durch möglicht viel Gegenkopplung möglichst hoher Ordnung noch viel besser, eine mäßige kann man damit sehr akzepatbel machen aber eine komplett verhunzte (im Design wie in der Implemetation) ist damit nicht zu retten.

Einer der wenigen Menschen denen ich zutraue einen besseren diskreten OpAmp zu bauen als die besten integrierten ist -- natürlich -- jemand der jahrzehntelang eben letztere entwickelt hat : Scott Wurcer (von ihm ist zB der auch heute immer noch sehr gute AD797).
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Klaus,

danke für Deine Anmerkungen, insbesondere bei den "klingenden" Schaltungen stimme ich ausdrücklich zu: Eine gute Audio Verstärkerschaltung "klingt" nicht.

Dieser Absatz sagt in einfachen Worten etwas darüber, daß Operationsverstärker gerade aus der Integration auch funktionsrelevante Vorteile ziehen:

"Die Güte des Differenzverstärkers und damit des ganzen Operationsverstärkers hängt sehr wesentlich davon ab, daß die Eingangstransistoren absolut identisches Verhalten besitzen. Denn bei auch nur geringen Unterschieden steigt die unerwünschte Gleichtaktverstärkung sehr drastisch an. Von Gleichtaktverstärkung spricht man, wenn sich die Ausgangsspannung mit der Eingangsspannung ändert, obwohl die Eingangsspannungsdifferenz Null ist. Gleichzeitig ergibt sich bei Transistoren mit unterschiedlichen Kennlinien ein Versatz der Eingangsspannung, d.h. 0 V Ausgangsspannung erreicht man dann nicht mehr bei 0 V Eingangsspannungsdifferenz sondern beispielsweise bei 0,1 V, was genauso unerwünscht ist. Es ist sehr schwierig, die Forderung nach identischem Verhalten mit diskreten Bauteilen zu erfüllen - vor allem vor dem Hintergrund wechselnder Umgebungstemperaturen. Integrierte Schaltungen bieten hier große Vorteile, weshalb es Operationsverstärker als integrierte Schaltungen schon viele Jahrzehnte gibt."

(Hervorhebung stammt von mir.)

Aus: http://www.elektronikinfo.de/strom/oper ... aerker.htm

Wenn man also auf eine diskrete Bauweise zurückgeht, dann sollte man m.E. jeweils gute Gründe dafür haben und sicher sein, daß die Vorteile im konkreten Fall überwiegen ...

Im Falle vieler OpAmps und ihrer jeweiligen Anwendungen halte ich das - ehrlich gesagt - für unrealistisch.


Grüße Oliver
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Ergänzung:

Womit ich jedoch nicht bestreite, daß es selbst bei Geräten auf hohem Niveau immer wieder klangliche Nuancen geben kann, insbesondere auch bei Endverstärkern. Jedoch würde ich bei kleinen Nuancen dafür plädieren, sie nicht immer gleich als "Meilenstein" oder "Offenbarung" oder auch "Niederlage" für ein Gerät zu interpretieren, sondern diese Nuancen immer im Kontext zu sehen. Der klangliche Unterschied zweier unterschiedlicher Endstufen an einem bestimmten Passiv-LS in einer bestimmten Hör-Umgebung muss z.B. nicht mit jedem LS gleich ausfallen ...

Werden hingegen reproduzierbar erhebliche Unterschiede zw. Audioverstärkern gehört, dann ist meist einer dabei, der auch ein messtechnisch "auffälliges" Verhalten zeigt: Dem sollte man dann nachgehen.
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Rainair
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Beitrag von Rainair »

Hallo allerseits,

ich glaube, das http://www.rock-grotto.co.uk/opamp.htm
hilft ein wenig weiter...
Ich hab selbst ein wenig mit div. OP-Amps gespielt, mit dem Ergebnis, daß ich jetzt überall (im VV und in den Aktivweichen) die AD 832 AN drin hab. Gar nicht teuer, aber wirklich gut.
Mein alter Denon CD-Player hat einen regelbaren Kopfhörer-Ausgang, über den klang es vorher besser, freier und auch druckvoller als über die Lautsprecher. Seit aber die neuen OP´s drin sind ist praktisch kein Unterschied mehr hörbar.

LG, Rainer
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Aus: http://www.rock-grotto.co.uk/opamp.htm

"OPA2604 sounded very warm, very laid back and very easy to listen to but slightly veiled in the detail department. "Chocolaty" and "syrupy" though a good easy to listen to Op amp but not my cup of tea
..."


Hallo Rainer,

ich will nicht bestreiten, daß es u.U. Unterschiede zw. OpAmp Typen geben kann.

Jedoch zu dem o.g. Link

- hilft das wirklich weiter ?

- ohne jegliche Hinweise darauf, wie die Bedingungen des Vergleichs waren ?

- wie lange hat der Austausch der OpAmps jeweils gedauert ?

- haben die Autoren gewusst, welchen OpAmp sie gerade hören und was er kostet ?


Könnten andere Hörer zu anderen Präferenzen kommen ?

Trotzdem erscheint mir ggf. ein Austausch "IC gegen IC" als sehr viel vernünftiger als pauschal gegen eine diskrete Schaltung auszutauschen ...

Grüße Oliver
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Rainair
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Beitrag von Rainair »

O.Mertineit hat geschrieben: - wie lange hat der Austausch der OpAmps jeweils gedauert ?
dank Steckfassungen jeweils ein paar Sekunden...

LG, Rainer
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