Aktivbox mit Breitbänder (Tangband)

KSTR
inaktiv
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Beitrag von KSTR »

Keine von beiden. Du solltest immer die Chassis-Wege einzeln messen und dann zusätzliche rechnerisch kombinieren (was das gleiche Ergebnis haben muss wie eine direkt gemessene Summe). Ohne das Verhalten einzeln zu haben ist die Sache Blindflug, weil du nicht siehst ob jetzt beide Chassis gleichmäßig leiser werden (also ein korrektes Summenverhalten, d.h. das Loch ist raumbedingt) oder es irgendwie zu einen nun destruktiveren Addition kommt.

Du wirst den BB ja tief trennen, da haben wir den Fall dass zwei einzelne Nahfeldmessungen in gleichem Abstand, aber nah an den Chassis und auf Achse dir alles sagen was nötig ist, auch das Summenverhalten. Im Prinzip entwickelt man so ja überhaupt die Weiche und Chassis-Entzerrung in dem Gebiet.

HolmImpulse (Freeware) ist für sowas absolut das beste Tool weit und breit, mMn.
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nelix37
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Beitrag von nelix37 »

Habe ja ähnliches am Laufen. Nachdem ich festgestellt habe,das die interne Weiche meines Verstärkers eine Macke hat, läuft jetzt der Tangband "fullrange". Der Bass hat weiter die 100 Hz Trennung. Da es im Übergangsbereich eine Überhöhung gab , hab ich die Baßreflexrohre verschlossen. Jetzt paßt auch der Übergang. Der Tangband läuft jetzt bei 100Hz mit -6dB. Das Gehäuse hat ungefähr 5l. Den Filter des CT237 hab ich dringelassen. Das ganze wird dann noch durch den minidsp ddrc auf den Hörplatz linarisiert. Ist aber auch ohne Korrektur schon ziemlich gut.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Noel, Daniel,
ich habe 1cm vor dem Hochtöner eines KEF Uni-Q Chassis gemessen, also hinter der Schallwand, so nah, wie es vorstellbar war. Ich war verblüfft, alle Raumresonanzen mit ihrer Ausprägung in der Messung zu haben (langes Zeitfenster eines Raumkorrektursystems). Ja, ne, war ja auch logisch.
Je näher man sich der Membran des Breitbänders annähert, umso größer wird der Zeitversatz zum Tieftöner und somit der Phasen-/Pegelfehler bei Übergangsfrequenz in der Messung.
Es hängt vom Messsystem ab, ob ein einstellbares Zeitfenster die von Boden, Wänden, Decke ausgehenden ersten Reflexionen ausblendet.
Grüße Hans-Martin
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Guitarfreak
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Beitrag von Guitarfreak »

Hui,
da melden sich ja einige zu Wort :)

Also wenn ich das richtig verstehe würde ich die Chassis erstmal einzeln nah messen (10cm), den Gesamtfrequenzgang simulieren?
Und ggf. nochmal von weiter weg 50-100cm messen und vergleichen/mitteln?

Trennen werde ich zwischen 300 und 400Hz, tiefer klingt nicht so doll habe ich festgestellt.

Viele Grüße

Daniel
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Guitarfreak
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Beitrag von Guitarfreak »

So es gibt eine gute Nachricht - der DSP läuft endlich so wie er soll :)

Habe mich dann auch gleich daran gemacht verschiedenen Setups auszuprobieren:
Ich habe jeweils Messungen im Nahfeld bei 10cm gemacht und dann das ganze in der Hifiakademie Software simuliert.
Ich habe verschiedene Varianten getestet (Trennung mit Berücksichtigung des natürlichen Hochpasses des Breitbänders, das war bei ca. 220Hz. Das Ergebnis hatte mich allerdings klanglich nicht überzeugt.
Die Variante bei 330 Hz hat in der Übernahme eine fiese Delle.

Die Variante die ich jetzt momentan laufen habe, ist bei 400 Hz getrennt, wie auch schon mit der analogen Weiche, aber der Übergang sieht hier irgendwie besser aus?
In der Simulation mit den bei 10cm gemessenen Werten ging es super auf.
Die Messungen hier waren im Abstand von 20 cm (zuerst Einzelchassis, dann Gesamtfrequenzgang) um das ganze Messtechnisch zu überprüfen.

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Die Frage an die Experten, was sollte man da ggf. noch ändern/glattbügeln?

Was ist mit der Senke zwischen 10 und 20 kHz?
Normalerweise soll man ja nicht "auffüllen"

Vielen Dank für eure Hilfe
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Hey, so sieht das doch richtig gut aus, ziemlich saubere Addition der beiden Wege (6dB am Schnittpunkt, und drumherum ist die Summe immer höher als ein einzelnes Chassis, was quasi der Minimalstandard ist -- auch wenn die Summenmessung irgendwie obenrum bis zu 2dB zu laut ist). Man sieht zwar keine Phasen, aber sie können bei so einem Verlauf ja nicht mehr alzu verschieden sein im relevanten Bereich.

Das Loch oben würde ich nicht auffüllen, oder wenn dann nur ganz dezent, bzw würde ich das Verhalten ab 1..2kHz eh generell dann am Hörplatz abstimmen (also ob/wieviel 'Neigung' der FG ab da nach unten hat).

Wichtiger wird die Paargleichheit sein... ich habe ja den gleichen BB (den 1320SJF, d.h. mit abgeflachtem Korb) und meine zwei sind in der Hinsicht ausgesprochen gut gewesen.
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Guitarfreak
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Beitrag von Guitarfreak »

@KSTR

Hey,

da bin ich ja froh :)
Die 2db bei der Summenmessung obenherum kamen wohl daher das ich mich in Sigma Studio einmal verklickt hatte bei der Lautstärkeeinstellung der einzelnen Wege :/

Bzgl. der Phase:
Ich kann hier auswählen zischen:
Mixed Phase, Minimum Phase, Excess Phase
Welcher Wert ist denn der Interessante?

Der zweite Breitbänder müsste in der Tat recht ähnlich sein, mir sind beim messen nur kleine Unterschiede aufgefallen.
Viele Grüße
Daniel
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Guitarfreak hat geschrieben:Was ist mit der Senke zwischen 10 und 20 kHz?
Normalerweise soll man ja nicht "auffüllen"
Hallo Daniel,

für mich stellt sich die Frage, welche Eigenschaften dein Mikrofon hat, und ob du eine Kalibrierdatei dazu eingebunden hast. Ich kenne viele Elektretmessmikrofone mit integriertem OP, die einen +12dB Peak bei 16kHz haben. Die Kalibrierdatei richtet es dann in der Software. Bei einem Breitbänder würde ich mit einem Roll-off oberhalb 10kHz rechnen.

Grüße Hans-Martin
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Guitarfreak
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Beitrag von Guitarfreak »

Hallo Hans-Martin,

ich habe eins von Acourate-Ullis kalibirerten Behringer Mikrofonen und die Datei ist auch eingebunden - ich habe gerade extra nochmal geschaut. Du meinst also eigentlich müsste der Breitbänder früher abfallen?

Viele Grüße
Daniel
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Hallo Daniel,

Benutzt du FuzzMeasure ?

Ich hatte mal eine etwas ältere Version davon. Die hat einen totalen Schrott gemessen. Bei mir war auch irgendwo ein Hügel den ich mir nicht erklären konnte.

REW hat etwas komplett anderes gemessen.


Viele Grüsse,

Noel
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Guitarfreak
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Beitrag von Guitarfreak »

Hi Noel,

ja, ich benutze FuzzMeasure.

Das Problem das ich mal was komplett anderes gemessen habe hatte ich auch mal - da hing das Interface am falschen USB des Macbooks, anscheinend weniger Strom?

Aber wenn ich mir andere Messungen vom gleichen Treiber so anschaue liege ich mit meinen Messungen glaube ich ganz gut und die Senke um die 10kHz ist "normal"

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oder hier:

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Guitarfreak hat geschrieben:Du meinst also eigentlich müsste der Breitbänder früher abfallen?
Hallo Daniel,

der Messschrieb mit Arta kommt meinen Erwartungen näher.

Eine Hochtonkalotte, die ihren Resonanzpeak jenseits 25kHz hat, kann durchaus gerade über die 20kHz Linie gehen, das gilt (auf Achse) auch für gute AMTs. Die vielen Breitbänder, die Klang&Ton oder die anderen messen, zeigen fast immer einen unruhigen Verlauf in den Höhen. Und gehörmäßig macht sich ein Hochtöner deutlicher bemerkbar, weil er per Weiche und mechanischer Anordnung vorauseilt, selbst wenn er zeitkohärent integriert ist. Allein das gaukelt schon mehr Höhen vor.

Grüße Hans-Martin
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Beitrag von Guitarfreak »

Hallo Hans-Martin,

ich stehe glaube ich gerade etwas auf dem Schlauch. Inwiefern unterscheidet sich denn der Messschrieb in ARTA gravierend von meinem? Beide haben die Senke um die 10kHz und gehen danach noch mal rauf. Meine Messung geht allerdings nur bis 20kHz, weil mein Interface nicht mehr kann?

Hilf mir doch mal grad auf die Sprünge. :)

Danke

Viele Grüße
Daniel
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Daniel,

man beachte bei einem Diagramm immer den Massstab. Das ist der einfachste Weg zu trixen :lol: (bzw. schöner darzustellen als es ist. Daher empfehle ich bei deinen nächsten Messungen auf der vertikalen Achse etwas heran zu zoomen).

Bei deiner Messung hast du einen dip bei ca 12khz von -15db (!). Die anderen Messungen zeigen auch einen Dip, jedoch nicht so schmal und nur mit -5db.
... zeigen fast immer einen unruhigen Verlauf in den Höhen.
Ich denke der Verlauf von Daniels Breitbänder wäre bei erhöhtem Abstand des Mikrofons auch etwas unruhiger. Zumindest habe ich das bei meinen Messungen so beobachtet, dass im Nachfeld immer alles relativ glatt/ruhig ist.


Grüsse,

Noel
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Guitarfreak hat geschrieben:

Die Variante die ich jetzt momentan laufen habe, ist bei 400 Hz getrennt, wie auch schon mit der analogen Weiche, aber der Übergang sieht hier irgendwie besser aus?
In der Simulation mit den bei 10cm gemessenen Werten ging es super auf.
Die Messungen hier waren im Abstand von 20 cm (zuerst Einzelchassis, dann Gesamtfrequenzgang) um das ganze Messtechnisch zu überprüfen.

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Hallo Daniel,

war einige Wochen nicht hier und finde, Du solltest Dich nicht verrückt machen lassen:
Deine Ergebnisse sehen m.E. bis hierhin sehr gut aus.

Die angepasste DSP-Weiche "sitzt" merklich besser als die analoge "Universalweiche", welche u.a. das inhärente Rolloff-Verhalten des Breitbänders (im internen Gehäuse als Mittel-Hochtonsystem) nicht berücksichtigen konnte.

Ich denke, Du hast insgesamt gute Entscheidungen getroffen(*), und die Möglichkeit weiterer "Korrekturen" sehe ich sehr sehr ähnlich wie Klaus (@KSTR) es oben schon geschrieben hat:

Endgültiger Hochtonabfall der Betriebsschallpegelkurve (mit Raumanteil) kann am Hörplatz entschieden werden. Dieser LS dient Deinem Anspruch an Neutralität/Universalität und zugleich Deinem Hörgenuss. Mit "Korrekturen" >8Khz kann man zwar experimentieren, aber da sehe ich ebenso nichts Zwingendes, auch nicht daß "über alles" dadurch eine Verbesserung eintreten muss ...

Du hast aus Deinem Projekt, welches wohl zuvor länger "geruht" hat, m.E. ein hübsches "Fullrange and Woofer" ("fastFAST" :wink: ) System mit passender rel. niedriger Übernahmefrequenz gemacht. Es freut mich auch, daß Du nach dem "ad hoc" hier umgemodelten internen Gehäuse für den Breitbänder noch bei der Stange geblieben bist und recht konsequent mit den sich daraus ergebenden Möglichkeiten weitergewerkelt hast ... :cheers:

Grüße Oliver

________________

(*) Ein völliger "Neubau"/Neukonstruktion war ja nicht angestrebt, sondern es sollte m.E. möglichst ein "würdiger" Abschluss für das bereits Begonnene gefunden werden.
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