Restaurierung Backes & Müller BM 6 (Thomas)

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon Ralph Berres » 04.10.2015, 08:23

Hallo Thomas

Ich bewundere dein Durchhaltevermögen.

Wenn ich deine private Emailadresse mal habe werde ich dir mal so verschiedenes zusenden, was sowohl dein Verständnis zur Funktion der BM6 steigern könnte, als auch für die Reparatur (oder sollte ich besser Restauration schreiben?) nützlich ist.

Ich persönlich würde mir die Arbeit nicht machen eine Sensorspule neu herzustellen. (Ich könnte das auch garnicht). In Ebay wurde ja ein Mitteltöner angeboten. Da hat man wenigstens gewisse Chancen dass er funktioniert.

130 Ohm Gleichstromwiderstand könnte hinhauen, doch diese sind nicht massgeblich, wichtig ist die Windungszahl und die Fläche und genaue Geometrie der Spule. Und der Abstand ist wichtig.

Es soll ja nachher im etwa das gleiche rauskommen wie bei dem intakten Mitteltöner.

Übrigens, die beiden Muttern auf den Polschuhen waren keine Justierhilfen, sondern dienten durch ihre individuelle Lage der Verzerrung des Magnetfeldes. Mit ihnen hat man versucht das Übersprechen von Treiber zur Sensorspule zu minimieren. Was mehr oder weniger gut zum Erfolg geführt hat.

Das ist übrigens auch ein Problem das bei der Neueinsetzung einer Sensorspule vollkommen unterschätzt wird. Das Übersprechen begrenzt nachher wie stark man die Gegenkopplung einstellen kann. Ab einer gewissen Stärke wird man nämlich ein ganz leises Dauerpfeifen hören.

Jedenfalls wünsche ich dir viel Erfolg bei der Restauration dieses Schätzchens.

Übrigens, einen fremden Mitteltöner oder ein Mitteltöner ohne Regelung einzubauen ist Stilbruch und wird mit einer gewissen Beeinträchtigung des Seelenfriedens bestraft.

Ralph Berres
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Beitragvon Hans-Martin » 04.10.2015, 20:56

Ralph Berres hat geschrieben:Es soll ja nachher im etwa das gleiche rauskommen wie bei dem intakten Mitteltöner.

Übrigens, die beiden Muttern auf den Polschuhen waren keine Justierhilfen, sondern dienten durch ihre individuelle Lage der Verzerrung des Magnetfeldes. Mit ihnen hat man versucht das Übersprechen von Treiber zur Sensorspule zu minimieren. Was mehr oder weniger gut zum Erfolg geführt hat.

Hallo Ralph

das sind ja interessante Einblicke in die Funktionsweise. Ich hatte angenommen, dass eine vertikale Anordnung der Achsen von Sensorspule zur Schwingspule ausreicht, diese zu maximal zu trennen. Sollte der Thomsonsche Ringversuch erklären, warum die Mutter (=Ring) samt Holzklötzchen axiale Abstoßungskräfte von der Antriebsschwingspule erfahren hat?

130 Ohm Gleichstromwiderstand könnte hinhauen, doch diese sind nicht massgeblich, wichtig ist die Windungszahl und die Fläche und genaue Geometrie der Spule. Und der Abstand ist wichtig.

Könnte nicht bei Beibehaltúng der rechteckigen Spulenform die messbare Induktivität maßgeblich sein? Mit einer Mikrometerschraube hat man 0,01mm Auflösung, damit kann man die Lackdrahtstärke hinreichend genau bestimmen. Ich denke, eine kleine Abweichung in der Windungszahl führt zwar zu einem geringeren Signal, aber wenn ein Poti zum Einstellen noch Reserve lässt (bis zum Pfeifen), sollte das kein Problem sein. Thomas' Sportgeist scheint hier ja ungebrochen zu sein.

Gutes Gelingen kann ich da nur wünschen!
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Beitragvon dietert » 05.10.2015, 08:41

Hallo in die Runde,

diesen superfeinen Draht für die Sensorspule kann man übrigens von einem alten Relais abwickeln. Wer sowas nicht in der Schublade liegen hat, sollte einem solchen Projekt aus dem Weg gehen, meiner Meinung nach.

Habe letzte Woche zwei Aktivmonitore JBL LSR305 bekommen, die ja neulich hier im Forum besprochen wurden. Sowas kann den HT und MT einer BM-6 sehr gut ersetzen. Mit der abgerundeten Schallwand und dem Waveguide hat man dann eine zeitgemäße Lösung. Bei mir liegen die auf zwei M-Audio SBX-10 Subwoofern, die ich mit geregelten Tieftönern hergerichtet habe. Insgesamt ein sehr schönes Dreiwegesystem etwa in der Größe der BM-6.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon tegeje » 18.10.2015, 17:16

Hallo Community,

Das Einkleben der Holzklötzchen ist erst mal erfolgreich verlaufen. Mit J.B.Weld 2K Kleber halten die hoffentlich erst mal wieder da, wo sie sein sollen. Die Muttern leisten dabei eine gute Montagehilfe. Ich habe da nacheinander je eine M4 Schraube reingedreht und dann vorsichtig eine Schraubzwinge draufgesetzt um den nötigen Druck aufzubauen. Für das zweite Klötzchen habe ich dann aus zerschnittenen Kredit- und Visitenkarten einen Abstandhalter gebaut. Die liessen sich nach Aushärten des 2K Klebers gut zwischen den 2 Magneten rausziehen.

Für den Nachbau der Spule mussten jetzt erst einige Tage ins Land gehen. Der dünne Pertinax Grundstoff kam aus Frankreich (2 Platten, 0,3 mm dick) und der Spulendraht (0,03mm dick, 15 Ohm/Meter, 35 Meter lang) kam aus Rumänien. Beides für einige wenige Euro und von der Menge her gerade richtig für 2 Spulen.

Die Warnung bzgl. der geringen Reißfestigkeit des Drahtes ist sehr berechtigt. Nach gefühlt 2,5 Stunden hochsensibler Wickelei unter der Lupe war's dann doch passiert - der Draht war ab. Aber optisch sah es schon ganz gut aus, so dass ich es dabei erst mal belassen will. Das Anlöten der Verbindungsdrähte an den doch sehr dünnen Spulendraht war dann auch noch mal ein Akt. Jetzt kann ich in etwa Nachempfinden, wie sich Neuro-Chirurgen fühlen müssen. Mein Spulennachbau und die alte Spule sehen sich optisch recht ähnlich.

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Nur hat meine Spule jetzt gerade mal 74 Ohm - ob die Windungszahl nun reicht, um die notwendige Induktivität zu haben werde ich erst wissen, wenn ich den Abgleich der Gegenkopplung vornehmen werde - und das wird wohl noch warten müssen, bis ich die Elektronik der BM6 wieder am Laufen habe.

Die Sensorpule ist jetzt erst mal mit ein wenig 2K Kleber in der Schwingspule "geheftet", damit ich sie im Falle des Fehlschlages (zu wenig Induktivität) auch wieder raus bekomme.

Bild

Es gab von Ralph Berres ja schon den Hinweis, dass beim Anschluß des Mitteltöners ein Vertauschen der Polarität der Schwingspule zu katastophalen Folgen (Totschwingen) führt. Ist das auch bei der Polarität der Sensorspule zu beachten? Falls ja, habe ich jetzt ein Problem - wie bestimme ich die richtige Polarität der Sensorspule, falls das nicht egal ist?
LG
Thomas
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Beitragvon Ralph Berres » 18.10.2015, 17:31

Gegenkopplung zudrehen und dann langsam aufdrehen wenn es anfängt laut zu pfeifen dann Sensorspule verpolen.

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Beitragvon tegeje » 19.10.2015, 00:07

Hallo Ralph,

inzwischen habe ich mir auch den zweiten Mitteltöner vorgenommen. Auch dort das gleiche Bild: Die Magneten zusammengepappt, weil sich ein Hölzklötzchen von der Polplatte gelöst hat. Auch die Spule hängt schräg in der Luft und hat an den Anschlußfahnen keinen Kontakt. Aber hier sieht es jetzt so aus, das die Spule selbst noch intakt ist. Den Anschlußdraht habe ich schon erneuert. Diese Spule sieht schon sehr viel professioneller aus.

Bild

Nach dem erneuten Einkleben des Sensormagneten kann ich also alles wieder mit den Originalteilen in Betrieb nehmen.

Welchen Wert soll der NTC haben? Der hat beim zweiten Mitteltöner keinen Kontakt (unendlichen Widerstand). Der erste Mitteltöner hat dort ca. 100 Ohm, die seltsamerweise bei Erwärmung mit einem Fön auf ca. 60 Grad aber ansteigen auf ca. 110 Ohm. Das wäre dann wohl eher ein PTC. Was soll da im Original vorhanden sein? Die Schaltungsunterlagen schweigen sich da aus. Gibt es irgendwo einen geeigneten Ersatz?

Falls das zu schwierig wird, würde ich einfach einen Festwiderstand in die Elektronik einbauen und auf den thermischen Schutz des LS verzichten.

Beste Grüße,
Thomas
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Beitragvon Ralph Berres » 19.10.2015, 06:16

Hallo Thomas

Die Spule die du neu wickelst muss etwa die gleiche Form haben als deine nun vorliegende Musterspule.
Auch etwa die gleiche Abmessungen.

Den NTC hatte ich nie besessen. Ich vermute aber das es einfach ein paar Windungen dünnen Drahtes auf der Schwingspule ist.

Der NTC ist nicht zwingend notwendig. Er sollte nur einen thermischen Überlastungsschutz darstellen, dessen Wirkung ich allerdings als zweifelhaft ansehe.

Ralph
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Beitragvon dietert » 19.10.2015, 08:27

Hallo Thomas,

Mitte des Jahres habe ich auch so einen Mitteltöner zerlegt, bei mir ist das ein NTC mit 1 KOhm bei Zimmertemperatur, siehe mein Post vom 12.06.2015, 23:23. Der NTC nimmt die Temperatur des Schwingspulenträgers ab, und man kann diese Messung sinnvoll nutzen, um eine Überhitzung des Lautsprechermotors zu vermeiden. Ralph hat insofern recht, dass der NTC bei einem Endstufenfehler zu langsam reagiert. Dagegen muss man die Antriebsspule durch eine schnelle, mit dem Verstärkerrelais gekoppelte elektronische Sicherung oder durch eine knapp bemessene, flinke Schmelzsicherung schützen. Im Fall eines Mitteltöners passt normalerweise 1A F. Ich hatte aber z.B. in meinem Mitteltöner Ferrofluid, was auch Wärme erzeugt (durch innere Reibung). Die Idee des Temperatursensors erscheint mir jedenfalls plausibel. Ob manche BM6 Mitteltöner NTCs und andere PTCs haben, das weiß ich nicht.

Mir ist noch aufgefallen, dass deine selbstgewickelte Sensorspule "achtförmig" aussieht. So eine Spule habe ich auch schon mal hergestellt, man wickelt dabei in Kerben auf dem Träger. Die B&M Spule ist dagegen aus zwei gleichen rechteckigen Teilen zusammengeschaltet, wobei man wiederum auf korrekte Polarität achten muss. Ich glaube, in einem anderen Post in diesem Forum war zu sehen, wie sich jemand aus Fischertechnik einen Automat für solche "einfachen" Spulen gebastelt hatte.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Ralph Berres » 19.10.2015, 09:11

Noch ein Tipp am Rande.

Wenn du den Sensor in die Schwingspule einbaust, musst du die Sensorspule so einkleben, das die Übersprechdämpfung zwischen Antriebsspule und Sensorspule maximal hoch ist. Sonst bekommst du keine vernünftige Gegenkopplung eingestellt, da es vorher schon leise anfängt zu pfeifen.

Dazu must du ein schwaches 1KHz Signal auf die Antriebsspule geben (da genügen etwa 1Veff, so dass die Membran sich noch kaum bewegt). Die Membran muss aber festgehalten werden, damit kein (erwünschtes) Signal induziert wird. Jetzt mit einen Oszillografen an der Sensorspule messen und diese so einbauen, dass

das Signal ein Minimum erreicht. Die Gegenkopplungsschleife darf dabei nicht geschlossen sein.

Wenn man jetzt die Membran frei schwingen lässt, muss sofort ein deutlich stärkeres Signal erscheinen, welches von der Membranbewegung stammt.

Ob die NTC Spule ein NTC war, welches auf die Schwingspule geklebt war oder auf der Schwingspule einfach ein paar Windungen Draht als Temperatursensor gewickelt wurde weiß ich nicht.

Ich tippe aber auf letzteres, da ein NTC in dem Luftspalt keinen Platz finden wird.

Man kann dieses Temperaturgedöns aber auch einfach weglassen wie es bei der BM6 auch gemacht wurde.

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Beitragvon Koala887 » 20.10.2015, 09:21

Hallo Thomas,

tegeje hat geschrieben:Es gab von Ralph Berres ja schon den Hinweis, dass beim Anschluß des Mitteltöners ein Vertauschen der Polarität der Schwingspule zu katastophalen Folgen (Totschwingen) führt. Ist das auch bei der Polarität der Sensorspule zu beachten? Falls ja, habe ich jetzt ein Problem - wie bestimme ich die richtige Polarität der Sensorspule, falls das nicht egal ist?

die richtige Polarität hängt von der Elektronik ab, ob diese das Sensorsignal invertiert oder nicht. Ich habe auf die Antriebsspule mit einer 1,5V Batterie einen positiven Impuls gegeben und mit einem Oszi beide Signale verglichen. Bei mir passte es dann, wenn die Sensorspule auch einen positiven Impuls abgab, da meine Elektronik das Sensorsignal invertierte. Eine positive Sensorspannung wird invertiert und als negative Spannung auf die Antriebsspule gegeben - steuert also der Membranbewegung entgegen.

Ralph Berres hat geschrieben:Gegenkopplung zudrehen und dann langsam aufdrehen wenn es anfängt laut zu pfeifen dann Sensorspule verpolen.

So hatte ich es beim ersten Mal auch gemacht, aber da ist mir die Sensorspule schon um die Ohren geflogen, bevor ich die Gegenkopplung wieder zu drehen konnte ... :shock: Vielleicht sollte man vorher eine Sicherung mit ca. 100mA in die Zuleitung schalten?

Schöne Grüße
Daniel
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Beitragvon Ralph Berres » 20.10.2015, 09:51

Um Gottes Willen kein Strom auf die Sensorspule geben. Auch keine 1,5V aus einer Mignonzelle. Die Sensorspule wird wegen des hauchdünnen Drahtes augenblicklich zerstört. Diese dient wie der Name sagt ausschließlich zum erfassen der Bewegung der Treiberspule.

Das mit dem langsamen vorsichtigen aufdrehen des Gegenkopplungseinsteller funktioniert schon.

Im Grenzbereich nimmt das Pfeifen relativ langsam zu. Bis es richtiog laut wird hat man den Regler wieder zugedreht, und weis, das man entweder die Sensorspule oder die Treiberspule die Anschlüsse vertauschen muss.

Die Treiberspule ist man durch die Frequenzweiche festgelegt. Diese sollte man nicht verpolen.

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Beitragvon Koala887 » 20.10.2015, 10:32

Hallo Ralph,

Koala887 hat geschrieben:Ich habe auf die Antriebsspule mit einer 1,5V Batterie einen positiven Impuls gegeben

und die Reaktion der Sensorspule nur mit dem Oszi gemessen. :cheers:

Ralph Berres hat geschrieben:Das mit dem langsamen vorsichtigen aufdrehen des Gegenkopplungseinsteller funktioniert schon.
Im Grenzbereich nimmt das Pfeifen relativ langsam zu. Bis es richtiog laut wird hat man den Regler wieder zugedreht, und weis, das man entweder die Sensorspule oder die Treiberspule die Anschlüsse vertauschen muss.

Ok, dann ist die B&M Regelung etwas anders aufgebaut als meine. Da kennst du dich besser aus. :cheers:

Schöne Grüße
Daniel
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Beitragvon Bernd Peter » 20.10.2015, 11:00

Hallo Daniel und Ralf,

Um Gottes Willen kein Strom auf die Sensorspule geben.

So hatte ich es beim ersten mal auch gemacht, aber da ist mir die Sensorspule schon um die Ohren geflogen, ...

wenn ich euch beide so anschaue, also wenn ich so recht hingucke, also mir kommt es so vor als wenn

bei euren Versuchen auch die Haare davongeflogen sind.

Nette Grüße

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Beitragvon Koala887 » 20.10.2015, 11:14

Bernd Peter,

das ist eben Leidenschaft fürs Hobby. Für guten Klang nimmt man dann eben so manches Opfer in Kauf! :mrgreen:

Schöne Grüße
Daniel

P.S.: Alle schlauen Köpfe haben so eine Denkerstirn... :wink:
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Beitragvon Ralph Berres » 20.10.2015, 14:35

Bernd Peter hat geschrieben:Hallo Daniel und Ralf,
[...]
wenn ich euch beide so anschaue, also wenn ich so recht hingucke, also mir kommt es so vor als wenn

bei euren Versuchen auch die Haare davongeflogen sind.

Jaja, die wenigen noch verbliebenen Haare bei mir haben aber sicher andere Gründe als das sich Befassen mit einer BM6.

Ralph
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