Anregung/Hilfe beim Bau von LS-Ständern für Kii Three

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon Joerghag » 23.10.2015, 06:27

NNEU hat geschrieben:Meine Lautsprecher stehen momentan auf Blechdosen die um einiges dünner sind als das material das bei Christophs ständern verwendet werden würde, und selbst bei denen resoniert (verwunderlicher weise) garnichts ...

... durch die hohe Masse der Lautsprecher wird die Resonanzfrequenz der Dose halt stark verschoben.

@ Hans-Martin
Was meinst du denn mit einer partiellen Sandfüllung ...

Gruß Jörg
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Beitragvon chriss0212 » 23.10.2015, 07:27

hallo noel,

natürlich klopft ein lautsprecher nicht ... aber er bringt dinge zum schwingen. und durch das klopfen bekommt man rückschlüsse auf die resonanzfrequenz des gebildes. ;)

mir gefällt das rechte design sehr gut ... hier hätte man ja surch material dicke und das material selber auch noch viele möglichkeiten auf die resonanzfrequenz einzugehen. ;)

wenn es "blech" sein muss ... 5-10 mm stahl ist für den einen oder anderen metallbearbeiter noch immer blech. ;)

dann könnte man von innen noch mit eingeschweissten winkeln oder aufgeklebte materialien die resonanzfrequenz nach oben bringen.

ein blechbearbeiter mit dem ich gute erfahrungen gemacht habe: http://www.blechmanufaktur.de

allerdings weiss ich nicht, ob die so grosse radien kanten/ biegen können.

viele grüsse

christian
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Beitragvon muenchenlaim » 23.10.2015, 08:00

Hallo in die Runde,

ein kleiner Zwischenbericht:

aktuell denke ich in drei Richtungen:

1) „Säule“ aus Holz (wie von Thomas vorgeschlagen) oder mattem Stein in (ca.) 20+40+50 cm.

2) Die Richtung, die Noel so schön visualisiert hat – die rechte Variante. Wäre so etwas nicht (auch/einfacher?) in „Holz“ zu realisieren?

3) Optisch sehr schön finde ich auch diese Variante: http://g-stands.net/?page_id=68
Leicht modifiziert, so dass es ein „Z“ wird, auf dem man die Box abstellen kann. Unklar ist mir allerdings, wie man diese Version so hinbekommen will, dass sie nicht schwingt.

Ich glaube, ich brauche jetzt eine kleine Denkpause. Ein nettes Forumsmitglied (nochmals „danke“!) hat sich gemeldet und will sich nach Schätzpreisen bei der Schlosserei seines Vertrauens erkundigen. Und meine Frau (die höchste Instanz) muss ich auch noch zu den einzelnen Ideen befragen.

Christian: Wo ist denn die Blechmanufaktur? Die Homepage wird überarbeitet – es gibt nur eine Handynummer.

Übrigens: Die Box wird RAL (nicht „Raal“ :wink: ) 7016. Das ist die die Studioversion. Gefällt mir besser als „weiß“ (jeder, wie er's mag).

Schönes Wochenende!
Christoph
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Beitragvon Tinitus » 23.10.2015, 08:17

Hallo Christoph,

meinerseits große Zustimmung zu Thomas Vorschlag mit den "Holzklötzen" finde ich schicker als das Metallgedöns. Holz in einer Farbe, die zu deinem Wohnraum und zur Farbe deiner Kii passt. Ob das allerdings billiger als das Metall wird kommt sehr auf das Holz an.

Gruß Uwe

Finde ich gut das jemand den Kauf gewagt hat
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Beitragvon dietert » 23.10.2015, 08:52

Hallo Christoph,

der Vollständigkeit halber: Ich würde einfach fragen, ob es die Box auch mit der genormten Hülse für ein Boxenstativ gibt. Das ist meineserachtens eine sichere und akustisch neutrale Methode, um so eine kostspielige Box aufzuständern. Dafür gibt es die unterschiedlichsten Stative zu kaufen, auch wohnzimmertaugliche.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon NNEU » 23.10.2015, 08:55

2) Die Richtung, die Noel so schön visualisiert hat – die rechte Variante. Wäre so etwas nicht (auch/einfacher?) in „Holz“ zu realisieren?

Hallo Christoph,

Du hast recht, das ließe sich sehr viel einfacher in Holz realisieren. Da hätte man auch keine Probleme mit den Resonanzen.

Ich werde das nachher mal visualisieren.
Ich kann dir auch einen Schreiner in München empfehlen, dazu nacher mehr per PM.

Mit dem Holz hatte ich zuerst Bedenken da dieses natürlich noch lackiert werden muss. Das Lackieren kostete bei meinen Lautsprechern doppelt so viel wie die Gehäuse selber, da deine Lautsprecher jedoch matt und nicht Hochglanz werden, dürfte das Lackieren der Ständer (ebenfalls matt) sehr viel günstiger ausfallen.

Viele Grüße,

Noel
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Beitragvon chriss0212 » 23.10.2015, 08:57

hallo christoph,

blechmanufaktur ist in mettmann bei Düsseldorf. web Adresse...uhps...

www.blechmanufaktur.com

nicht *.de ;)

aber... ich denke auch, dass man das aus holz machen kann! im grunde sogar aus einem massiven stück fräsen...das fänd ich glaub ich ganz nett ;)

viele grüsse

christian
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Beitragvon Jupiter » 23.10.2015, 09:03

Hallo,

wenn das aus Holz gemacht wird, sollte das Holz abgelagert ( einige Jahre) und trocken sein, da Holz arbeitet und die Restfeuchte über längere Zeit abgegeben wird, kann dies unter Umständen zu Rissbildung führen.

Bitte Bedenken !!!

Gruß Harald
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Beitragvon Rudolf » 23.10.2015, 09:25

Hallo Christoph,

auch mir gefällt die Holzsäule am besten, weil sie ganz bewusst brechen würde mit den Designmerkmalen der Kii Three. Man erhielte ein - wie ich finde - sehr reizvolles Gegensatzpaar:

eckige Natur vs. verrundete Technik

Eine "Anbiederung" an das Design der Kii Three empfände ich dagegen als Abschwächung. Aber das hängt natürlich von eurer übrigen Einrichtung und der Einschätzung durch deine allerhöchste Instanz ab.

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon Jupiter » 23.10.2015, 09:48

Hallo Rudolf,

ich kann deinem Designgedanken schon folgen, ein Kontrast ist nie verkehrt, wenn es zur Einrichtung passt und kein Bruch darstellt.

Aber, bei Holz in dieser Stärke und dann Massivausführung, sollte die Rissbildung und das Verziehen nicht dazu führen das die Holzständer kippeln.

Für meine Geithain hatte ich einen Ständer in Granit oder Holz in Erwägung gezogen. Zwei unterschiedliche Materialien gemäß deinem Vorschlag folgend. Da werden Preise für Granit aufgerufen, die heftig sind.

Holzständer, als Kisten gefertigt, mit Sand zu befüllen. Die Kanten die analog der Geithainkanten gewesen wären, waren mir dann im Gesamtbild zu dominant.

Letztendlich waren die Metallständer unterm Strich günstiger und vorteihafter, dank eines Schlossers in meiner Nähe. Aber auch das ist Geschmacksache.

Da hat man bei der Kii wesentlich mehr Möglichkeiten, aufgrund ihrer im Gegensatz zur Geithain schöneren Form.

"Waschmaschinen" in eine optische Attraktion zu verwandeln ist eine Kunst. :D

Gruß Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 23.10.2015, 09:55

NNEU hat geschrieben: Ein Lautsprecher klopft nicht gegen das Blech.
Meine Lautsprecher stehen momentan auf Blechdosen die um einiges dünner sind als das material das bei Christophs ständern verwendet werden würde, und selbst bei denen resoniert (verwunderlicher weise) garnichts.
...Es geht ja jetzt erstmal nur darum ein Design zu finden das Christoph gefällt.

Hallo Noel,
mir gefällt das rechte Design erheblich besser, in jeder Beziehung, optisch wie auch kräftemäßig. Unterschiedliche Ständer lassen dieselbe Box unterschiedlich klingen. Der Ständer beeinflusst das Empfinden des Hochtonbereichs entsprechend dem Eigenklang des Blechs beim anschlagen.
Ich habe versucht, das hier messtechnisch zu erfassen, aber das ist mir nicht vollständig gelungen, eine vollständige Erklärung zu finden. Mit Tonabnehmersystemen an Stativen habe ich den eingekoppelten FG am Ständer an verschiedenen Stellen abgetastet, auch auf Cassette aufgenommen und per Kopfhörer zeitversetzt abgehört. Die Spektralanalyse zeigte, dass überwiegend der Anteil im Ständer nachweisbar war, der mit schweren Membranen übertragen wird. Fliegengewichte wie Kalottenhochtöner sind da schon kaum zu erwarten. Dennoch hat ein Ständer gerade in diesem Bereich erfahrungsgemäß einen Einfluss. Eine Erklärung steht aus.

Mit partieller Sandfüllung meine ich, dass ein Rohr nicht vollständig gefüllt werden sollte, bewährt hat sich 2/3. Sonst wird der Klang zu stumpf. Sand hat eine langsamere Schallausbreitung als Stahl. Auf vollständig gefülltes Rohr gestellt verliert die Box Brillanz.
Ausschäumen ist völlig witzlos. Vielleicht ist hier ein guter Anwendungsbereich für Rolands Composit aus mehreren Schichten.


Ich kann mir vorstellen, dass eine Holzgrundlage mit Stahlblechüberzug oder ein Stahlblech mit flächig eingeklebtem MDF gute Eigenschaften verspricht. Momentan denke ich, dass der Klangeinfluss des Ständers sich erklären lässt mit resultierender Intermodulation von Hochton durch die Reste an Bewegung, die der Bass und BMT durch Rückstoßkräfte aus dem Antrieb (auf Membranmasse und angekoppelte Luftmenge) noch bei der Box bewirken kann. Der Ständer leitet die Kräfte zum Boden ab, seine "Schnelligkeit" begrenzt die saubere Übertragung im Feder (Ständer)- Masse (Box) -System.
Ich habe den Begriff "Schnelligkeit" benutzt, nicht als High-End-Schlagwort, sondern weil es umgangssprachlich gut ausdrückt, worum es geht: der Ständer muss schneller die eingekoppelte Vibration ableiten als für den Hochtöner schädlich. Das Verhalten ist analog von Tonabnehmersystemen am Tonarm bekannt, unterhalb der Resonanz folgt der Arm den Welligkeiten der Plattenoberfläche, es gibt kein Abtastsignal per System, oberhalb der Resonanz bleibt der Arm in Ruhe, das System System tastet das Signal einwandfrei ab, aber bei der Resonanz kommt es zur Überhöhung, beide Seiten schwingen gegenphasig, das System schaukelt sich auf, die Amplitude steigt.
Gegenüber dem stabilen Boden, so stelle ich es mir vor, sollte die Box in allen Frequenzlagen ebenfalls stabil stehen. Bei der Resonanz und oberhalb ist das aber nicht mehr möglich.
Wenn ich bei der Gitarre eine Saite zupfe, ist meine Fingerbewegung langsam, der erzeugte Ton viel höher. Bei der Trommel bestimmt nicht die Heftigkeit des Anschlags die Tonhöhe (die Obertöne), sondern wo man das Fell anschlägt. Auch beim Boxengehäuse kann man durch Klopfen unterschiedliche Töne erzeugen, abhängig von der Stelle, wo man klopft. Ein Ständer auf Füßen ist wie ein steifes Seil, auf das am offenen Ende eine Welle geschlagen wird. Eigentlich müsste das in meinem alten Physikbuch mit Formeln beschrieben sein. Ich sollte das nochmal nachlesen...
Grüsse
Hans-Martin
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Beitragvon Joerghag » 23.10.2015, 15:11

Hans-Martin hat geschrieben:...

Mit partieller Sandfüllung meine ich, dass ein Rohr nicht vollständig gefüllt werden sollte, bewährt hat sich 2/3. Sonst wird der Klang zu stumpf. Sand hat eine langsamere Schallausbreitung als Stahl. Auf vollständig gefülltes Rohr gestellt verliert die Box Brillanz. ...

Momentan denke ich, dass der Klangeinfluss des Ständers sich erklären lässt mit resultierender Intermodulation von Hochton durch die Reste an Bewegung, die der Bass und BMT durch Rückstoßkräfte aus dem Antrieb (auf Membranmasse und angekoppelte Luftmenge) noch bei der Box bewirken kann. Der Ständer leitet die Kräfte zum Boden ab, seine "Schnelligkeit" begrenzt die saubere Übertragung im Feder (Ständer)- Masse (Box) -System. ...

Gegenüber dem stabilen Boden, so stelle ich es mir vor, sollte die Box in allen Frequenzlagen ebenfalls stabil stehen. Bei der Resonanz und oberhalb ist das aber nicht mehr möglich. ...



Hallo Hans-Martin,

meinst du nicht, daß du dir hier an mehreren Stellen selbst widersprichst?

Bei einem mit mehr Sand gefüllten Rohr wird die Resonanzfrequenz durch die höhere Masse nach unten verschoben. Wenn dir der Klang des LS damit zu stumpf wird, mochtest du wohl die Resonanz des Ständers.
Mit einer unterschiedlich hohen Sandfüllung kannst du das Rohr natürlich wie eine Orgelpfeife abstimmen, dazu sollte aber das Reflexrohr des Lautsprechers in etwa 45Grad auf das Standrohr zeigen 8) :wink:

Durch die höhere Masse wird auch die Bewegung des Ständers und somit die "Intermodulation" mit dem Hochtöner geringer. In deinem letzten hier zitierten Satz bringst du ja selbst zum Ausdruck.

Deine Darstellung der Feder/Masse wird in vielen Fällen auch nicht passen. Bei einem Liedkeständer z.B. ist der Ständer allein schon schwerer als die viele Kompakt-Lautsprecher. Mit einer zusätzlichen Sandfüllung erst recht.
Mein Liedke-Nachbau ist z.B. schwerer, als meine für einen Kompaktlautsprecher schon sehr schwere Genelec. Da ist der Ständer wohl eher die Masse als die Feder... Je höher die Masse des Ständers, desto geringer die Beeinflussung des Lautsprechers. Das gilt im Übrigen genauso für z.B. die Montage einer Schallplattenspielerbasis an einer Hauswand, nämlich die maximale Erhöhung der Masse und damit die Ausnutzung der Massenträgheit.

Gruß Jörg
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Beitragvon Hans-Martin » 23.10.2015, 16:47

Joerghag hat geschrieben:meinst du nicht, daß du dir hier an mehreren Stellen selbst widersprichst?

Hallo Jörg
ich bemühe mich, dies nicht zu tun. Aus meinem Blickfeld sollte das Bild widerspruchsfrei sein. Aber das Gute an einem ordentlichen Forum ist, dass zu einer Beobachtung vielleicht auch eine Erklärung oder Korrektur von anderer Seite kommt.
Bei einem mit mehr Sand gefüllten Rohr wird die Resonanzfrequenz durch die höhere Masse nach unten verschoben. Wenn dir der Klang des LS damit zu stumpf wird, mochtest du wohl die Resonanz des Ständers.
Mit einer unterschiedlich hohen Sandfüllung kannst du das Rohr natürlich wie eine Orgelpfeife abstimmen, dazu sollte aber das Reflexrohr des Lautsprechers in etwa 45Grad auf das Standrohr zeigen 8) :wink:

Nein, Reinblasen war nicht vorgesehen, da verteilt man ja den Quarzsand im Raum... :cheers:
Gemeint war, dass der Rest des Rohres noch Schwingen kann. Der wird ab der Masse gemessen bei Verkürzung auf höherer Frequenz schwingen. Ich gehe davon aus, dass der Ständer nicht selbst auf Federn gelagert ist, sondern mittels Spikes an den Estrich als große Masse unverrutschbar ankoppelt. Da der Sand nach unten geht, ist die Masse (Sand) in dem Bereich, der weniger schwingt. Die Erregung geht vom Lautsprecherntrieb aus bzw. von dessen Rückstoßkräfte am Magnet Korb.
Dämpfung ist ein anderes Thema.

Durch die höhere Masse wird auch die Bewegung des Ständers und somit die "Intermodulation" mit dem Hochtöner geringer. In deinem letzten hier zitierten Satz bringst du ja selbst zum Ausdruck.

Besonders wirkungsvoll ist, am Hochtöner selbst oder auf dem Gehäuse eine große Masse anzulegen, wenn der Hochtöner bei der Schallwand oben ist.
Ich habe gerade Sound Mechanics S100 Ständer in der Erprobung, die sind auch schwerer, darauf spielen meine kleinen Boxen ebenfalls sehr räumlich und differenziert aber auch etwas runder und dunkler.

Deine Darstellung der Feder/Masse wird in vielen Fällen auch nicht passen. Bei einem Liedkeständer z.B. ist der Ständer allein schon schwerer als die viele Kompakt-Lautsprecher. Mit einer zusätzlichen Sandfüllung erst recht.
Mein Liedke-Nachbau ist z.B. schwerer, als meine für einen Kompaktlautsprecher schon sehr schwere Genelec. Da ist der Ständer wohl eher die Masse als die Feder... Je höher die Masse des Ständers, desto geringer die Beeinflussung des Lautsprechers. Das gilt im Übrigen genauso für z.B. die Montage einer Schallplattenspielerbasis an einer Hauswand, nämlich die maximale Erhöhung der Masse und damit die Ausnutzung der Massenträgheit.

Die Audioplan Kontrapunkt wurde mit einem Untergestell geliefert, welches auch deutlich schwerer war als die Box selbst. Man könnte auf die Idee kommen, dass der Ständer wichtiger ist als die Box selbst...
Die von Chris und Noel diskutierten Blechteile waren für mich der Anlass, das Thema Resonanz anzusprechen.
Bei den Sound Mechanics sind immer mehrere vermutlich Aluminiumplatten gegeneinander verschraubt, damit ist die Höhe verstellbar. Unter der Topplatte hängt ein Antiresonator (nenne ich mal so in Anlehnung an das Gegengewicht von Dual Tonarmen)
Eine Schallplattenspielerbasis an der Hauswand ist vielleicht ein Segen bei Dielenboden, kann aber auch ein Fluch sein, wenn der Plattenspieler dann mit Haube im Druckmaximum der Raummoden betrieben wird.
Da habe ich schon mal wummernde Bässe gehört und ein Vibrato bei einer Gitarre, weil der Solist rhythmisch auf die Bühne gestampft hat.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Raal » 23.10.2015, 18:08

Hallo,

Hatte selber auch schon Lautsprecher Ständer von Liedtke und hatte diese ebenfalls nur mit ca. 80% Sand gefüllt. Ergab für mich das rundeste Gesamtbild.

Viele Grüße
Andreas
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Beitragvon NNEU » 23.10.2015, 20:38

Christoph,

Hier nochmal eine Darstellung mit Holz Ständer. Den kann man natürlich unterschiedlich gestalten, entweder in der gleichen Farbe wie die Kii oder auch furnieren.

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Wenn du noch eine andere Farbe oder Holz sehen willst, sag einfach Bescheid. Die Kii ist auf der Visualisierung jetzt übrigens in der Farbe wie auch du sie haben wirst.

Wieso hast du dich eigentlich für die Studio Variante entschieden und nicht die normale in schwarz?

Viele Grüsse,

Noel
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