Hornlautsprecher

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon Hornguru » 13.10.2017, 21:38

Hm komisch. Der Dolifet mit seiner Agro-Gegenkopplung sollte eigentlich genau das Gegenteil machen :shock:

Sieht auch ein bisschen extrem aus. Vielleicht ein Wiederholungsfehler mit dabei? Mikro bewegt?
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Beitragvon Matty » 13.10.2017, 22:12

:oops:

Ja - offensichtlich hast Du recht. Irgendwas ist bei der Messung schiefgelaufen. Ich hatte zwar Check und Gegencheck gemacht und bin zunächst zum selben Ergenis gekommen, inzwischen kann ich aber die Messung leider nicht mehr reproduzieren :shock:
Irgendwo hat sich ein Fehler eingeschlichen. Am Mikrofon lag es aber sicher nicht.
Wäre auch einfach zu schön gewesen :roll:

also bitte meine letzten Beitrag noch nicht mal ignorieren :wink:
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Beitragvon Matty » 14.10.2017, 04:49

Ok jetzt weiß ich auch, was ich falsch gemacht habe.
Ich habe bei der zweiten Messung ganz einfach das Signal übersteuert.
Ich hätte schwören können, dass ich bei der Messung darauf geachtet habe.

Learning: Man sollte solche Experimente nicht mehr am späten Freitag Abend machen.

Was hat mich nun zu dem falschen Schluss geführt?

In folgender Präsentation (auch sehr spannend)

http://www.rintelen.ch/download/JMMLC_horns_lecture_etf10.pdf

wird dieses Bild gezeigt:

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Auf den ersten Blick sah das Ergebnis recht ähnlich aus.

Learning 2:
Bei solchen Dingen niemals von einem plötzlich aufkommenden Enthusiasmus leiten lassen 8)
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Beitragvon Hans-Martin » 14.10.2017, 06:32

Matty hat geschrieben:Ich habe bei der zweiten Messung ganz einfach das Signal übersteuert.

Moin, wie geht das denn?
Grüße Hans-Martin

P.S.: Auf den ersten Blick überzeugt mich das Wasserfalldiagramm nicht, allgemein gesagt, nicht bezüglich Spannungs-/Stromsteuerung
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Beitragvon Matty » 14.10.2017, 07:34

Hans-Martin hat geschrieben:
Matty hat geschrieben:Ich habe bei der zweiten Messung ganz einfach das Signal übersteuert.

Moin, wie geht das denn?
Grüße Hans-Martin


Hallo Hans-Martin,

ich meinte das Eingangssignal - sprich am Mikrofon/Mikrofonvorverstärker.
der 2. Verstärker war lauter (zu laut) eingestellt. Dies habe ich nicht aufmerksam genug kontrolliert.
Deswegen kam es zu einer Übersteuerung. Acourate zeigt dies ja bei der Messung auch an. In dem Fall leider erst etwas später im Laufe der Messung, deswegen habe ich es wohl übersehen.
Zusätzlich war beim Messen in Acourate 'Normalize Gain' eingestellt, deswegen ist mir die unterschiedliche Lautstärke nicht aufgefallen. Auch akustisch nicht, da ich beim Messen immer 'remote' in einem anderen Raum arbeite.

Hans-Martin hat geschrieben:P.S.: Auf den ersten Blick überzeugt mich das Wasserfalldiagramm nicht, allgemein gesagt, nicht bezüglich Spannungs-/Stromsteuerung


Der Wasserfall nicht - den Unterschied im Frequenzgang finde ich schon erheblich.

Gruß
Matthias
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Beitragvon Hornguru » 14.10.2017, 11:07

So. Senf von der Seite :D
Der Wasserfall ist grandios! Achtet mal auf die Skalierung. Das sind nur 2 einhalb ms!!! Und vertikal 35dB.
Das heißt der zoomt ooordentlich rein, der Boden tief, die Zeit in die Länge gezogen.
"Normal" ist idR 5ms auf 25dB. Und bei 1k kommt der Hochpass. Also für mich ist das 1A.

Vor Allem (!) dass es hier direkt nach der Hauptwelle schön schnell abfällt.

Habt ihr bessre? :wink:


Aber ok zur Stromendstufe. Oder auch vollkommen Gegenkopplungslose, da Ausgangswiderstand endlos groß => Membrane schwabbelt endlos da 0 Dämpfungsfaktor. "Das kann ja nix werden".
Das Diagram lehrt eines besseren. Und mich dass meine Hauptsorge des Ausschwingverhaltens total unbegründet ist. Sogar im Gegenteil. Respekt. Ich will auch son Ding! :)
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Beitragvon Matty » 14.10.2017, 11:20

Ich denke Hans-Martin bezieht sich mit seiner Aussage auf die Unterschiede beider Wasserfälle, die nicht so groß sind, nicht auf den Wasserfall an sich.

Aber ok zur Stromendstufe. Oder auch vollkommen Gegenkopplungslose, da Ausgangswiderstand endlos groß => Membrane schwabbelt endlos da 0 Dämpfungsfaktor. "Das kann ja nix werden".
Das Diagram lehrt eines besseren. Und mich dass meine Hauptsorge des Ausschwingverhaltens total unbegründet ist. Sogar im Gegenteil. Respekt. Ich will auch son Ding! :)


Auch hierzu gibt es einen interessanten Link:
Da ich mich nicht mit fremden Federn schmücken will, auch hierzu der Hinweis, dass er freundlicherweise auf eine Frage von mir im österreichischen Hifi-Forum gepostet wurde 8)

https://www.current-drive.info/9

@Josh: Wenn Du irgendwo mal eo ein Ding in fertig aufgebaut gefunden hast, sag Bescheid und bestell für mich einen mit :mrgreen:
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Beitragvon Hornguru » 14.10.2017, 14:19

Marantz und Nelson Pass :)

Eins zu billig das andre zu teuer
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Beitragvon Hans-Martin » 14.10.2017, 15:33

Hallo Matthias und Josh,
ich habe hier
Bild mal ein Wasserfalldiagramm von einem gutdurchschnittlichen passiven HiFi-LS (Monitor Audio silver 8). Vertikal sind es 30dB und die Zeitachse erstreckt sich über 3,7ms.
Hier das Horn mit den TAD2001:
Bild
oben rot sehe ich 4 Linien auf dem Kamm, darunter blau nur 2, die nächsten fallen dann langsamer ab als bei rot, seitlich draufgeschaut hat am Rand rot aber mehr Dicke im Peak, wie kann man das interpretieren?
Die vertikalen 35dB und 2,46ms in der Zeit muss man natürlich etwas berücksichtigen, wenn man zum oberen Bild vergleicht.
Ich hatte erwartet, dass der Wasserfall besser aussieht, also nicht so viel Unruhe im unteren Hochtonbereich.

Mein Verdacht, dass mit der Stromsteuerung ein Impedanzhöcker ausgenutzt wird, um den FG zu begradigen, bestätigt sich in der impedanzkurve
http://www.diyaudio.com/forums/attachments/multi-way/156397d1265089879-jean-michel-lecleach-horns-impedance-png aus #625 in diesem Thread http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/140190-jean-michel-lecleach-horns-63.html. Ob das dann besser klingt, müsste man gehörmäßig prüfen. Im blauen Wasserfall fällt auf, dass die ursprüngliche Senke zwischen 1-2kHz auch schnelleres Abklingen zeigt, während im roten an derselben Stelle für mein Auge im frühen Verlauf noch deutlich mehr Pegel zu sein scheint, mehr als durch die FG-Anhebung erklärbar.

Earl Geddes erklärt in #641 desselben Threads:
Think of the diaphragm and horn as being a coupled two mass system with the diapragm mass and the waveguide mass being the two masses. They are coupled together by the compliance of the air between the diaphragm and the phase plug. The two peaks are the two resonances of this two degree of freedom system. The lower one has both masses moving in phase, but the radiation is low since the frequency and efficiency are low. The second resonance occurs when the two masses are moving in opposition. This resonance is quite pronounced and results is a large peak in the SPL at the second resonance.

Was mich besonders interessieren würde, wäre ein Toneburst bei 1,5kHz und den benachbarten Frequenzen, um festzustellen, ob hier im zeitlichen Verlauf die Phase springt.

In #654 schreibt J-MLC, wie eine Kammer zwischen Membran und Phaseplug die Impedanz verändert.
http://www.diyaudio.com/forums/attachments/multi-way/156758d1265271599-jean-michel-lecleach-horns-cavity-jpg. Offenbar soll man hier Volumina vermeiden, um solche Impedanzhöcker gar nicht erst aufkommen zu lassen. Wie würde der FG in diesem Bereich dann wohl aussehen?
Wird dann der Vorteil einer Stromsteuerung hinfällig?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hornguru » 14.10.2017, 16:04

Hallo Hans Martin

Ich lese das anders.

4 oder 2 Linien oben am Anfang: das ist einfach nur das Gate der Software. Je nachdem wo man den Kursor ansetzt. Hat nix mit dem LS zu tun. Kann je nach Gruppenlaufzeit in Mehrwegerichen schwer zu setzen zu sein weil man den Hochtöner nimmt als Start, der Tieftöner später kommt, aber dann dort so aussieht als ob er viel länger schwingt.
Deswegen gefällt mir Artas Burst Decay eigentlich besser weil die X Achse Perioden statt ms schon mal einiges bereinigt.

Wenns welliger wird schwingt das logisch auch mehr nach.
Wenns nen Hochpass unter 1k steil abfallen lässt schwingt das auch mehr nach - zumal 1k sowieso 10 mal länger ist als 10k...
"Echte Resonanzen" fallen auch nicht sofort in einen Teppich in die Schlucht, sondern Stufenweise Stück für Stück von Oben nach Unten. Nach denen will man suchen. Ob man sie aus versehen in der Fgang Glättung gebügelt hat. Dann taucht das dort auf. Weil man früher ohne Glättung nur Kammfilter hatte und vor lauter Wald den Baum nicht sah.

Was wirklich interessant ist wenn sich so ein Keil von Oben nach Unten erstreckt wie eine Baumwurzel, diese aber nicht gerade sondern in einer Kurve nach Rechts verläuft, handelt es sich zB oft um eine Gehäusewand, ein loses Teil oder eine Raummode.

Wenn wie dort der Teppich viel leiser ohne Verbindung (Baumwurzel) nach Oben umher dümpelt, war es entweder Umgebung oder Hornreflektion.

Gruß
Josh

PS: Wenn ich das 8, 16 und 30kHz geklingel da sehe, ist mir der TAD aber lieber :) sieht bös nach intermodulierender Metallresonanz aus.
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Beitragvon Matty » 14.10.2017, 17:26

Ich hätte da noch ein paar Wasserfälle zum Vergleich anzubieten.
Ich verrate noch nicht was es ist - nur so viel: alles sind Horntreiber (um im Thema zu bleiben).

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Nun Eure Meinungen/Vermutungen. Los geht's :mrgreen:
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Beitragvon Hornguru » 14.10.2017, 18:58

Nr 1: schön :) Wird mit acourate exzellent.

Nr 2: schwingt bei 1k nach WEIL er wahrscheinlich drunter steil abfällt. Saut bei 10k resonant. Aber der 6k Dip wär uU Riskant stark anzuheben (Temperatur, verschoben, klingelt). Von 2 bis 4k brauchbar.

Nr 3: schmeiß weg :wink:

Nehme an das sind 3 unterschiedliche Treiber im gleichen Horn?
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Beitragvon Matty » 14.10.2017, 20:56

Hornguru hat geschrieben:Nehme an das sind 3 unterschiedliche Treiber im gleichen Horn?


Gut erkannt :D

Es handelt sich um ein JBL 2342 Horn:
Bild

Ansonsten: alles 1"-Treiber mit 1.75"-Membran.
Bei zwei der Messungen wurde der gleiche Treiber mit unterschiedlichen Diaphragmen (unterschiedliche Materialien) verwendet.


Hornguru hat geschrieben:Nr 1: schön :) Wird mit acourate exzellent.

Da gibt es keine zwei Meinungen. Wenn das Ganze nun auch noch bezahlbar wäre und so klingt, wie das Diagramm verspricht ... :mrgreen:


Hornguru hat geschrieben:Nr 2: schwingt bei 1k nach WEIL er wahrscheinlich drunter steil abfällt. Saut bei 10k resonant. Aber der 6k Dip wär uU Riskant stark anzuheben (Temperatur, verschoben, klingelt). Von 2 bis 4k brauchbar.


Die 10k sind sicher eine Membranresonanz. Interessant wäre, ob der Treiber in einem anderen Horn einen gutmütigern Frequenzverlauf zeigt. Ein Treiber, der nur von 2-4k verwendet werden kann, ist natürlich nicht zu gebrauchen.
Wenn man ihn bis meinetwegen 8k verwenden könnte, wäre er sicher interessant. Er klingt in dem Bereich sogar noch schneller ab als der erste Treiber.

Hornguru hat geschrieben:Nr 3: schmeiß weg :wink:

Naja, für Beschallung sicher noch zu gebrauchen, sicher aber nicht für sehr hochwertiges HiFi 8)
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Beitragvon dietert » 15.10.2017, 11:07

Hallo Hans-Martin,

der Vergleich zwischen Horn und "Hifi-Lautsprecher" sollte sicher zeigen, dass ein Horn insgesamt mehr Energie speichert, die dann im Wasserfalldiagramm als Störung sichtbar wird. Das Wasserfalldiagramm einer guten Kalotte sieht natürlich erstmal viel sauberer aus.
Dazu sollte man anmerken, dass das Wasserfalldiagramm des Hifi-Lautsprechers im Nahbereich (mit Gate bzw. im schalltoten Raum) auf die Situation im üblichen Hörraum nicht ohne weiteres übertragbar ist. Weil der übliche Hifi-Lautsprecher weniger bündelt, geht bei gleichem Direktschall mehr Energie seitlich in den Raum, die sicherlich noch viel länger braucht, um abzuklingen. Typische Nachhallzeiten liegen ja im Bereich 200 msec oder so, also mindestens hundertmal länger.
In diesem Sinne kann man ein Horn als raumakustische Maßnahme betrachten, mit dem Ziel mehr Direktschall und weniger Nachklingen zu produzieren. Ich finde das ziemlich aufschlussreich, dass entgegen der üblichen Folklore unmittelbares Nachklingen weniger stört als langsame Echos.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Matty » 15.10.2017, 12:54

Nun will ich mal mein kleines Rätsel von oben auflösen 8)

Dass bei allen Messungen ein JBL 2342 Horn verwendet wurde, habe ich ja bereits erwähnt.

Das erste Diagramm zeigt den Wasserfall mit einem Radian 475BePB, also einem Treiber mit Beryllium-Mebran.

Bild

Das zweite Diagramm ist ein JBL 2426, nicht mit Original-, sondern mit einer Aluminium-Austauschmembran, ebenfalls von Radian.

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Das dritte Diagramm schließlich zeigt ebenfalls einen JBL 2426, nun aber mit Original Titan-Membran.

Die Diagramme stammen aus einem Vergleichtest von Behringer Electric, die hier zu finden ist.

Es ist schön zu sehen, welche Vorteile eine Berylliummebran gegenüber anderen Materialien bringt
Leider sind diese nicht einfach herzustellen. Nicht zuletzt deswegen sind die TAD-Treiber auch so sündhaft teuer.
Aber wer einen möglichst großen Bereich mit nur einem Horn abdecken will, ist sicher mit Beryllium bestens beraten.

Der Radian-Treiber kostet übrigens zurzeit 'nur' 629 EUR und bildet damit wohl den günstigsten Einstieg in die Welt der Beryllium-Treiber.

Wer einen 2"-Treiber haben möchte, muss bei Radian in etwa doppelt so viel anlegen und nach dem 950BePb Ausschau halten. Man erhält dann aber auch einen Treiber mit Neodym-, statt mit Ferrit-Magnet
Oder aber eben TAD. Da kostet dann aber allein die Ersatzschwingspule 1850 EUR.
Als Dritte Alternative - preislich zwischen den beiden erstgenannten - nimmt man einen klassischen JBL-Treiber und stattet ihn mit einem Radian-Beryllium-Diaphragma aus.

Den Treiber mit Alu-Membran könnte ich mir in einem geigneten Horn für eine Teilbereich durchaus vorstellen, z.B. mit einem Superhochtöner, um der Resonanz bei 10kHz aus dem Wege zu gehen.

Der Treiber mit Titan-Membran ist dagegen für HiFi-Zwecke eher nicht geeignet :roll:

Achja, um auch für die Anhänger fertiger Produkte ein bisschen Futter zu geben, hier ein Beispiel eines Mehrwegehorns, in dem überall wo es möglich ist, Berylliumtreiber verwendet werden.

Geld darf hier mal keine Rolle spielen. :mrgreen:

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Viele Grüße
Matthias
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