Hornlautsprecher

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon ujaudio » 15.10.2017, 14:24

Matty hat geschrieben:...einen Vergleich zwischen einer Rotel ClassAB-Endstufe und einem Abacus-Verstärker (60-120d) zu machen.

Das Ergebnis haut mich wirklich um...


Mhm, ich liebäugle seit einiger Zeit mit den Abacus-Verstärkern für meine Klipschorn AK60 - dann wären aber meine Accourate-Filter auch neu zu erstellen. Muss mich wohl doch nochmals damit befassen.

Einen lieben Gruß
Jürgen
Bild
ujaudio
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 168
Registriert: 27.11.2010, 17:28
Wohnort: 78467 Konstanz

Beitragvon Matty » 15.10.2017, 14:52

Hi Jürgen,

leider hatte sich bei der Messung ein Messfehler eingeschlichen, auf den ich dann im weiteren Verlauf des Threads hinweisen musste.

Der Beitrag ist damit eigentlich wertlos und trägt nur zur Verwirrung bei :shock:
Vielleicht sollte ich die Admins bitten, den Beitrag zu löschen, damit er nicht in die Irre führt.

Davon ab klangen aber die Abacus-Endstufen an meinen Treibern wirklich gut, sehr klar und detailreich.
In der Standardversion weisen sie aber an Hochwirkungsgradhörnern ein vernehmbares Störgeräusch auf.

Aber dafür hat Abacus ja bereits eine Lösung - eine kleine Modifikation, durch die der Gain der Endstufe verringert wird. Dies ist nicht zu Vergleichen mit einem Herunetrregeln mit dem Lautstärkeregler.

Wie gesagt, die Endstufen klingen toll an diversen Hörnern, das konnte man auch auf den Westdeutschen Hifi-Tagen beim Abacus-Horn hören.

VIele Grüße
Matthias
Bild
Matty
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 314
Registriert: 22.11.2012, 21:47

Beitragvon phase_accurate » 16.10.2017, 08:03

Matty hat geschrieben:

Der Treiber mit Titan-Membran ist dagegen für HiFi-Zwecke eher nicht geeignet


Wäre mal interessant zu sehen, wie viele wohlkingende Alben jeder in seinem Besitz hat, welche über einem Monitor mit einem sochen Hochtontreiber abgemischt wurden. :wink:

Meine werden im Moment übrigens auch nicht benutzt. Die Boxen mit den 2344/2426 Kombis dienen im Moment als Sockel für meine MTMs in meiner Werkstatt. Die MTMs haben ein modernes Horn mit einem Faital 1.4" Treiber mit Kunststoffmembran. Diese Kombi war von Natur aus schon deutlich linearer und auch viel einfacher zu entzerren als die JBL Kombi. Und sie tönt nicht nach Horn im positiven Sinn.

Bei den Treibern mit Titanmembran vermute ich, dass nicht die Membran selber das Problem darstellt, sondern häufig die Aufhängung, welche auch aus diesem Material gefertigt ist. Es gibt Treiber von Eighteensound mit Titanmabranen, welche sehr gut für HiFi geignet zu sein scheinen und welche eine Kunststoffaufhängung aufweisen.

Gruss

Chares
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 634
Registriert: 06.05.2008, 15:47
Wohnort: Bern

Beitragvon Hornguru » 16.10.2017, 11:53

ja die Sicke stellt bei Horntreibern wohl in der Tat eine der wichtigsten Parameter dar.
Direkt nach dem Phaseplug.
Einige große Fehlentwicklungen gehen aufs Konto von JBL. Die immer wieder neue Sicken entwickelt haben, sie als Revolution beworben, und nach 2 Jahren eingestellt haben :D
Die Diamont Version gehört wohl zu den schlimmsten. Besonders Titan-Dia+Sicke in Diamont.
Bild

Von Resonanzen, Hub-strapazierbarkeit, Klirrspektrum... alles dabei.
die klassisch normale Form einer ebenen Wölbung scheint wohl doch das Beste. Solange man sie außen isoliert betreibt und nur die Membran in den Phaseplug leitet.
Bild

Auch recht gut wenn auch oft erhöht im Klirr aber gutmütig scheint radial zu sein.
Viele lieben den "Sound"
Bild

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 833
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Matty » 16.10.2017, 20:31

phase_accurate hat geschrieben:Matty hat geschrieben:

Der Treiber mit Titan-Membran ist dagegen für HiFi-Zwecke eher nicht geeignet


Wäre mal interessant zu sehen, wie viele wohlkingende Alben jeder in seinem Besitz hat, welche über einem Monitor mit einem sochen Hochtontreiber abgemischt wurden. :wink:



Hi Charles,

Du hast natürlich vollkommen recht - man sollte nicht zu voreilig sein mit seinen Bewertungen.
Vor allem, wenn sie - wie bei mir in diesem Fall - nur auf Interpretation von Messergebnissen und Bewertungen Dritter basieren.

Dass Titanmembranen aber ihre Stärken vor allem im professionellen Einsatz ausspielen, bei denen es vor allem auch auf Pegel ankommt, scheint jedoch ein relativ weit verbreiteter Konsenz zu sein.

In dem referenzierten Testbericht fällt das Urteil ebenfalls recht drastisch aus:

http://www.behringer-electric.de hat geschrieben:Falls jemand einen JBL 2426 besitzt ist unbedingt anzuraten diesen mit der Radian
Aluminium Membran aufzuwerten.
Klanglich und messtechnisch liegt diese Membran klar vor der originalen Titan Membran.
Titan hat eben im Hifi Bereich nichts zu suchen.


Mit Blick auf die gemessenen Resonanzen wäre ich jedoch auch skeptisch, selbst, wenn ich dies bei einem Test nicht hören würde. Gerade auch, weil es offensichtlich gute (bessere?) Alternativen gibt.

Viele Grüße
Matthias
Bild
Matty
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 314
Registriert: 22.11.2012, 21:47

Beitragvon phase_accurate » 17.10.2017, 15:18

Hallo Matthias

Der 2426er Treiber am 2344er Horn tönt definitiv "horniger" als meine modernere Kombi. Dies ist aber sicher nicht nur die alleinige Schuld vom (Titan) Treiber. Das Horn trägt hier sicher auch noch eine gewisse Verantwortung. Es gibt Tracks die tönen tendenziell etwas harsch auf der JBL Kombi und dann gibt es Dinge die sind einfach nur geil - wie z.B. der Bläsereinsatz bei "Children of Sanchez". Bei dieser Passage können übrigens viele Hornsysteme brillieren.

Dass es auch moderne Titantreiber gibt, welche an modernen Hörnen durchaus HiFi Qualitäten haben, lässt ein Test vom relativ neuen Eighteensound ND3ST Treiber vermuten, der von Vance Dickason durchgeführt wurde. Am oberen Ende hat es zwar etwas "Gezappel" und allzu tief sollte man ihn auch nicht trennen aber im effektiven Nutzbereich trennen ihn Welten von der alten JBL Kombi. K2 unter 0.5% bei 104dB/1m (k3 noch deutlicher darunter) und eine viel bessere Frequenzganglinearität.

Gruss

Charles
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 634
Registriert: 06.05.2008, 15:47
Wohnort: Bern

Beitragvon Matty » 17.10.2017, 20:13

Hallo Charles,

das Membran-Material hatte ich bislang auch noch nicht in Verdacht, für den berüchtigten 'hornigen' Klang verantwortlich zu sein.
Das waren eher konstruktionsbedingte Probleme, wie Einsatz des Horns außerhalb seines optimalen Einsatzbereiches, schlecht gelöste Übergänge zwischen zwei Hörnern in Mehrwegesystemen etc.

"Children of Sanchez' ist natürlich fantastisches Vorführmaterial für gute Hörner, mir gefällt vor allem auch der Einsatz der Drums, bei denen sich dann zeigt, ob Bass und Horn gut integriert sind.

Ich habe mir mal kurz den Artikel zu dem genannten 18sound-Treiber in der Audioexpress angeschaut - der sieht ja wirklich interessant aus. Zumindest zeigt er nicht die Resonanzen wie der JBL. Und für ein Mehrwegehorn, zB. als Treiber für das mittlere Horn scheint er sich keine Blöße zu geben.
auf der Herstellerseite wird dann auch folgende Eigenschaft hervorgehoben:

- Very fast impulse response for excellent transient reproduction

Doch, könnte intereessant sein :cheers:

Grüße
Matthias
Bild
Matty
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 314
Registriert: 22.11.2012, 21:47

Beitragvon Hornguru » 27.10.2017, 10:49

Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 833
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Schöngeist » 27.10.2017, 10:57

Dass Membranmaterial überhaupt klingt, ist an sich schon problematisch. Papier klingt nicht, ebenso nicht Phenolharz. Das ist das Treibermaterial bei den K55/K77 Treibern bei Klipsch.

Alfons
Bild
Schöngeist
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 261
Registriert: 08.10.2014, 08:41

Beitragvon phase_accurate » 27.10.2017, 12:25

Ich würde davon ausgehen, dass sowohl Papier wie auch Phenolharz ausklingen würden, wenn man eine Stimmgabel daraus herstellen würde. Wobei das Papier sicher extrem stark gedämpft wäre. Aber beim Phenolharz gibt es sicher ein vernehmbares Ausklingen, wenn auch deutlich kürzer als bei einer Metall Stimmgabel.

Zusätzlich ist das nicht die einzige Eigenschaft eines Membranmaterials, auf die es ankommt. Die Schallgeschwindigkeit z.B. wird im Phenolharz sicher sehr viel niedriger sein als bei allen Metallen. Ich nehme an, dass es mehr als einen Grund dafür gibt, dass Phenolharz bei modernen Treibern nicht mehr verwendet wird.

Gruss

Charles
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 634
Registriert: 06.05.2008, 15:47
Wohnort: Bern

Beitragvon Hornguru » 27.10.2017, 15:03

Ja klar wenn du ein Material schneller bewegst als dessen Reaktion wird es sich verformen.
Die alten Phenol Kalotten stiegen bei zb 4” Spulen schon ab 4k aus und oberhalb 5 war Totenstille.
Dafür gab es aber auch keine böse Klingelei, dank der Dämpfung.

Ist halt letztendlich alles relativ zum Einsatzgebiet.
Meine alten JBL 2482 machen mit original Membran tatsächlich bis 200Hz mit. Für einen Kompressionstreiber beachtlich. Wenn ich ihn nur bis 1-2 oder gar 4k steil getrennt einsetze... bezweifle ich dass man den Unterschied zu beryllium noch raus hört. Testen würd ich’s trotzdem gern.

Ich weiß auch nicht warum alle so apicht darauf sind ihre 2” Treiber bis 20k einzusetzen. Wenn ich 7000€ für den ausgeben kann, werd ich mir doch wohl noch einen Superhochtöner leisten können oder?
Dann darf das Alu auch gern bei 11k aufbrechen. Wen störts. Aber... sollte man testen :)

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 833
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Hornguru » 27.10.2017, 15:43

Ergänzend dazu:

Habe das viel gegoogelt, und in der Hornszene der wohlbetuchten Verrückten ist man sich einig: Beryllium klingt besser.

Nun ja, wenn man viel bezahlt hat, gestehen sich die wenigsten gerne die Wahrheit ein, wenn sie diese denn wahrnehmen :roll:

Die Beschreibung die sich in der Mehrheit überschneidet:
- weniger agressiv
- ausgeglichener und realistischer
- mehr Details

Die ersten zwei Punkte wären ja klar auf die Amplitudenfunktion zurückzuführen.
Im letzten Punkt behaupten jedoch einige dass auch die Mitten sehr wohl davon profitieren. Von der Detailauflösung.
Das ist natürlich auch irgendwo zu erklären da "Mitten" idR auch ihre Obertonspektrum im Hochton haben, welcher ja eben weniger wellig ist :) Wer mal am EQ spielt merkt schnell das Hochton die Wahrnehmung von Details maßgeblich beeinflußt.

Anderer Punkt ist dass die Hornfraktion der alten Schule sehr gerne mit 6dB Passivweichen (im Glauben / Einbildung eines Phasenvorteils) am Röhrenamp arbeitet, weil Digital is ja böse.
Da schreien natürlich Resonanzen vom MT noch gut durch die eigentlich beim HT nicht vorhanden sind. Bzw mit Acourate weg wären.

Trotzdem kommt man nicht umhin sich etwas angezogen zu fühlen, von der ganzen Schwärmerei und den schönen Diagrammen.

Wenn man doch eine Sammelbestellung mit 10 Leuten für einen Treiber zum Mono-Testvergleich machen könnte, wärs billig genug den Treiber nach dem Test in die Tonne zu kloppen :mrgreen:
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 833
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon phase_accurate » 27.10.2017, 16:17

Hallo Josh

Würde die besagte Tonne eventuell bei Dir zu Hause herumstehen ? :wink:

Moderne Kunststoffmembranen sind auch nicht von schlechten Eltern.
Hier ein Test mit einem Faital HF142, der fällt zwar gefühlt etwas früher ab als meine HF146, dafür ist er extrem linear bis ca 12 kHz, und das zu einem Bruchteil vom Preis eines Beryllium Treibers:

http://www.audioxpress.com/article/test ... 0-o50-horn

Sehr schön übrigens die Paargleichheit. Wobei der Hersteller vielleicht ein ausgelesenes Paar geschickt hat.

Gruss

Charles
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 634
Registriert: 06.05.2008, 15:47
Wohnort: Bern

Beitragvon Daihedz » 28.10.2017, 16:11

Hallo in die Runde

Hornmässig sicherlich off-topic, aber zur Material-Diskussion passend:

In der aktuellen Ausgabe 6/2017 von Hobby HiFi - Das Lautsprecher-Selbstbau-Magazin - ist ein interessanter Artikel über die Verwendung von Materialien beim Chassisbau erschienen. Da haben sich die Leute von Hobby Hifi tatsächlich in der Prototypen-Abteilung von SEAS für ein und denselben Chassistyp (den EXCEL W18) zwei zusätzliche Varanten von Chassis mit unterschiedlichen Spulenträgern anfertigen lassen, und die solchermassen resultierenden drei bis auf die Spulenträgervarianten identischen Chassis miteinander verglichen - Aluminium (Serie) vs. Kapton (Variante) vs. Titan (Variante).

And the Winner is ... Titan!

Super Artikel und sehr lesenswert, auch wegen der schönen messtechnischen Dokumentation und wegen der weiterführenden Hintergrundinformationen.

Dreifach-variabel belesene Grüsse
Simon
Bild
Daihedz
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 488
Registriert: 25.06.2010, 14:09

Beitragvon phase_accurate » 30.10.2017, 08:19

Hallo Simon

Im englischen Sprachgebrauch gibt es den Spruch "horses for courses". Was ich damit sagen will ist, dass das optimale Material (zudem noch bei einem bestimmten Chassis !) für einen Spulenträger nicht auch unbedingt das optimale Material für eine Membran (beim Horntreiber eine "inverse" Kalotte) sein muss.

Wobei bei den Titantreibern das Problem nicht bei dem steifen Teil, nämlich der Membrane, sondern beim beweglichen Teil, nämlich der Aufhängung, zu liegen scheint. Den Bericht in der HH muss ich aber schon auch noch lesen.

Gruss

Charles
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 634
Registriert: 06.05.2008, 15:47
Wohnort: Bern

VorherigeNächste

Zurück zu Aktives Bauhaus

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste