Hornlautsprecher

Lautsprecherbau und -tuning

Hornlautsprecher

Beitragvon shakti » 08.11.2015, 14:13

Da ich gerade mit Begeisterung eine GD Design Ultra Reference veruche optimal ans spielen zu bringen, eröffne ich einfach mal diesen allgemeinen Hörner Thread.

Ich habe im Moment die Moeglichkeit den Basstreiber mit Oris Horn ueber ein passive Weiche anzusteuern, d.h. man greift das LS Signal am Mittelhochtontreiber ab, geht zur Frequenzweiche und von dort (in der Lautstaerke regelbar) weiter per Cinch zu einer Endstufe, die den Basstreiber ansteuert.

Da mich solche Passiveweichen nicht so wahnsinnig ueberzeugen und GD Design selber im Bassbereich auf Hypex Endstufen setzt, habe ich mir die Hypex 8.0 zugelegt. Leider haben die SubwoofereinbauWeichen/Endstufen nach 2 Tagen angefangen stark zu rauschen und zu brummen. 106db im Bassbereich bringen das beste einer Endstufe zu hoeren...
Monacor Endstufen habe eine Einschaltautomatik, die mit den niedrigen Pegeln eines Hornantriebs nicht weiterkommen..., so stehen nun 2x Reckhorn 408 Endstufen bei mir. Diese diskret aufgebaute Frequenzweiche / Endstufe spielt sehr rauscharm und klangfarbenstark.

Heute bekomme ich ein Paar Opera Consonance 300b Monos geliefert, so dass ich die Hoerner nicht mehr mit 600w Krells befeuern muss( die ihren job aber ziemlich gut machen)

Da meine Erfahrungen mit Hoernern ueberschaubar sind
(Beauhorn und Hedlund Horn mit Lowther EX4 und Jadis Eurythmie)
lese ich mir gerade etwas Roehren Theorie an...

https://www.grc.com/acoustics/an-introduction-to-horn-theory.pdf

und bin dabei unter anderem ueber moderne Hoerner nach Formeln von Le Cleach gestoßen ,

der Themenkreis ist auf jeden Fall riesig und es gibt viel zu lernen :-)

So fange ich dann mal an, mich diesem Thema zu naehern.

Vielleicht gibt es ja auch in diesem Forum Hoerer von Hoernern, die mich an Ihren Erfahrungen teilhaben lassen, also die Frage, welche Systeme werde hier verwendet? mit welchen Endstufen wird angetrieben?, welche Art der Frequenzweiche wird genutzt

Gruss
Juergen
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shakti
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Beitragvon Matty » 09.11.2015, 23:30

Hallo Jürgen,

schön zu hören, dass Dich gerade ein Hornlautsprecher so begeistert.
Nachdem ich beim Forumstreffen ja schon einen kleinen Einblick in Dein Hifi-Equipment bekommen habe, muss ich zugeben, dass mich das schon ein klein wenig überrascht hat. Klanglich ja m.E. eine völlig andere Richtung als Deine Hauptlautsprecher. Aber vielleicht ja gerade wegen des Kontrasts die perfekte Alternative für Dich.

Ich bin ja selber Besitzer eines Hornlautsprechers mit Komponenten von BD Design, allerdings als DIY-System und nicht mit einem Breitbänder, sondern mit dem Compression Driver im Oris 250.

Ich hatte mir die Hörner mit den Breitbändern seinerzeit in Kassel bei AES angehört und war auch zunächst ganz angetan. Nur wenn die Musik zu komplex, laut oder 'füllig' wurde, hatte ich den Eindruck, dass sie sich damit schwer taten.
Ich hatte damals auch Kontakt zu Bert Doppenberg aufgenommen, er legte mir nahe, mal die Version mit dem Kompressionstreibern anzuhören, da sie seiner Einschätzung nach Vieles besser und das Meiste mindestens genauso gut wie die Hornbreitbänder machen.

Wie die Geschichte ausgegangen ist, habe ich oben ja schon angedeutet.
Meine Konfiguration ist grob in meinem Vorstellungsthread beschrieben.

Inzwischen habe ich eine Menge ausprobiert und auch ein paar Dinge geändert. Zum Beispiel ein Multiple Subwoofer-System mit Acourate integriert. Demnächst werde ich wohl mal mit verschiedenen Weicheneinstellungen experimentieren, nachdem ich erfahren habe, dass Bert seine neuen Hörner ziemlich weit nach unten laufen lässt.
Ach ja, meine Frequenzweiche ist komplett mit Acourate implementiert und mit Uli's Hilfe optimiert.

Auch habe ich unterschiedliche Endstufen für die Hörner ausprobiert.
Leider ist das immer etwas aufwändig, da der Kompressionstreiber, ein BMS 4592ND, ja ein Koaxialtreiber ist und ich deswegen im vollaktiven System immer zwei Stereo-Endstufen benötige.

Zurzeit laufen die Hörner mit 2 Abletec ClassD-Stereomodulen. Diese klingen sehr sauber, am Hörplatz ist kein Rauschen o.ä. zu hören.

Ausprobiert habe ich noch folgende Verstärker:
    - 2 Tripath-Versionen: Hatten einen schönen warmen, dennoch sehr detaillierten Klang, leider aber auch ein hörbares Rauschen und Säuseln
    - Eine Rotel-Endstufe: klanglich unauffällig, kein Grund die ClassD-Module auszutauschen
    - Eine Abacus 60-12D Dolifet: Leider überhaupt nicht zu gebrauchen, da ein sehr lautes Rauschen zu hören war.

Eine Röhre oder einen SE-Transistor würde ich gerne mal probieren, bisher hatte ich dazu noch keine Gelegenheit.

Der Bass (bei mir ohne Horn) läuft bei mir ebenfalls mit etwas größeren Abletec ClassD-Modulen - diese haben eine tolle Kontrolle und so sehe ich hier erst mal keinen Grund, mich nach einer Alternative umzuschauen.
Das Chassis wird übrigens von Beyma nach Parameter-Vorgaben von Bert gefertigt.

Wenn Du mal die Gelegenheit hast, hör Dir mal die neuen Lautsprecher von Bert an, ein sehr Interessante Weiterentwicklung seines Konzepts: eine Kombination aus Dipol und Horn:

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Zu hören und zu sehen waren sie kürzlich in Veldhoven, leider habe ich ja ein bisschen zu kurzfristig auf die Veranstaltung aufmerksam gemacht. Sorry nochmal dafür :roll:

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon Schöngeist » 10.11.2015, 09:16

Hallo Jürgen,

ich betreibe ja auch ein Horn mit AER Breitbänder und einem VOTT Bass mit JBL Treiber. Alles passiv mit Trafoweiche und Öl in Papier C's. Röhrenendstufe dazu und fertig ist ein sehr schöner warmer, dynamischer Klang.

Allerdings muss ich Matthias bezüglich der Treiber zustimmen. Echte Kompressionstreiber (2" MT, 1" HT) können noch mehr Dynamik "herausballern", als Breitbänder. Ich habe so ein Setup selbst ausgiebig hören können, allerdings mit 300 Watt bzw. 600 Watt D-Verstärkern (ohne Rauschen). Man könnte nun meinen, für ein 110 dB Horn sei das völlig übermotorisiert. Aber auch hier gilt wohl, viel Watt sind besser als wenig Watt, wenn sie nur gut sind.

Bin übrigens gespannt, ob sich hier nun wieder die altbekannt Diskussion um die "prinzipiellen Nachteile" von Hörnern entwickelt.

Gruß Alfons
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Schöngeist
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Beitragvon shakti » 10.11.2015, 10:06

Hallo,
vielen Dank fuer die Anregungen!

Als erstes mal spontan der Kommentar zur Leistung, habe ja nun 15watt 300B Roehren an den ca 115db (Chassis alleine ca 104db) Wirkungsgrad Mittelhochtonhoernern, was fedinitiv reichen sollte, dennoch hoere ich bei grossen Abhoerlautstaerken, dass die Krell mit 600w sinus da doch noch etwas mehr kann...

Im Moment bin ich noch ein Freund des Breitbandkonzeptes, da eine Ansteuerung ohne Frequenzweiche mir prinzipbedingt sehr gut gefaellt.

ich trenne mit den 300B bei ca 120hz bis 130hz, mit den Krell klingt 130hz bis 140hz am besten.

BD empfiehlt fuer seine Baesse ja class D Endstufen, bietet sogar Hypex Module an, so fiel meine erste Wahl auf das Hypex 8.0 Modul.

Leider hat dieses leicht gerauscht und gebrummt, so dass ich das Hypex wieder zum Anbieter zurueckgeschickt habe.

Ich habe aber auch so einen klanglichen Eindruck gewinnen koennen. Das Hypex Modul macht einen sehr kontrollierten und "nuechternen" Bass, erst mit dem Bassboost Equalizer konnte ich signifikanten Tiefbass erreichen.

Die jetzt verwendeten Reckhorn 408 Bassendstufen klingen integrierter und passen ihre klangliche Signatur besser an die verwendeten Hauptendstufen an, auch gehen Sie ohne "Nachhilfe" tiefer. Die Reckhorn sind mit Toshiba Transistoren diskret aufgebaut.

Ich habe meine Class D Erfahrungen mit Hypex, Kharma, Jeff Rowland sammeln duerfen, es ist eine sehr gut klingende Technologie, dennoch ziehe ich immer wieder diskret aufgebaute Endstufen klanglich vor, deshalb werde ich bei den Hoernern dies auch weiter verfolgen.

da die Reckhorn mit ca 300,-eur / Stueck recht guenstig sind, duerfen diese erst einmal bleiben.

Da ich die Endstufen nun nebeneinander stehen habe, werde ich auch die Krell mal im Bassbereich probieren, was preislich zwar ein voelliger overkill waere , aber man bekommt zumindest mal zu hoeren, was theoretisch geht, die entsprechende Weiche zum Anschluss ist bei dem System ja dabei.

Bevor ich mir Gedanken machen, ob ich mich mal mit Kompressionstreibern versuche, werde ich schauen, ob mich das Experiment Horn auch langfristig begeistern kann.

Im Moment macht es mir auf jeden Fall viel Spass.

Auch wenn es mich im Alltag sehr stoert, dass ich wieder auf einen sweet spot gefesselt bin, das geht mit einer YG dann schon noch besser :-)

Hier ein Bild von meinem Setup:

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Gruss
Juergen
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Beitragvon phase_accurate » 10.11.2015, 11:40

Ich mag Hörner auch. Hate ich doch vor etwa 30 Jahren ein Eckkorn mit aktiv getrenntem Tifton-Mittelton Uebergang. Zwischen Mitteltonhorn und Hochtonhorn wude passiv getrennt. High-End war das nicht, hat aber meiner Meinung nach besser getönt als jede mir bekannte Anlage in meiner Umgebung - und hat einen Höllenspass gemacht. Bis in einem Umkreis von mehr as 500 Metern kannte praktisch jeder mienen Musikgeschmack ! :wink:

Das Mittel- und das Hochtonhorn wurden ab und zu an einem Samstagabend für Disco missbraucht. Dann kamen allerdings nicht die Eckhörner zum Zug sondern Basshörner vom Typ Eliminator und TL4025 (beides EV kopien) sowie ein Tief-Mittelton Horn, alles aktiv getrennt. Bis auf die zwei TL4025 und die Eckhörner steht alles noch bei mir auf dem Dachboden.

Eine neuere Box benutzt ein JBL 2344 Horn (umgangssprachlich Arschbacke oder auch Dolly Parton genannt) zusammen mit einem JBL 2206 12" Woofer. Bei der Weiche bin ich immer noch am Prototyping mit Hilfe von Sigma Studio und einem zugehörigen DSP Board.

Im Entstehen ist noch ein MTM mit zwei 15 Woofern und diesem Horn hier an einem Faital Treiber:
http://www.eighteensound.com/PRODUCTS/P ... kHIj02FPJI

Da dieses Spielzeug hier inzwischen frei erhältlich ist, konnte ich ebenfalls nicht widerstehen, mal sehen was daraus wird:

http://www.jblpro.com/www/jbl-story/inn ... kHJG02FPJI

Fazit: Ich stehe auch auf Hörner, aber nicht unbedingt auf die audiophilen sondern diejenigen für die gröbere Gangart. Der BMS Koax ist übrigens auch etwas nach meinem Geschmack.

Gruss

Charles
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Beitragvon shakti » 10.11.2015, 23:01

Habe heute erstmals mit Bert, dem Inhaber von BD Design persoenlich gesprochen, da mich der klangliche Unterschied zwischen den Bronze Phaseplugs und den Acryl Phaseplugs bei den AER Chassis interessiert hat.
Dir von mir verwendeten Bronze Phase Plugs sollen etwas analytischer und damit auch leicht schaerfer sein, die Transparenten Phaseplugs sollen im Hochtonbereich weicher sein.

Entsprechend werde ich fuer meine AER Treiber mal die transparenten Phaseplugs bestellen, wird bestimmt spannend die beiden auszuprobieren.

Bert gabe mir noch weitere Gedanken zu meinen Lautsprechern mit. So sei es moeglich meine Hoerner auch ohne den hinteren Decken und sogar ohne das hintere Daemmmaterial zu betreiben, die LS wuerde dann deutlich freier aufspielen. Der Wandabstand sollte aber mindestens 1,5m , besser deutlich mehr sein.

Man muesste dann aber die Einstellungen der Bassanpassung aendern.

Dies habe ich heute abend direkt ausprobiert, ohne Deckel und Daemmmaterial spielen die LS tatsaechlich deutlich freier auf, doch bei meiner unruhigen Rueckwand habe ich die selben stoerenden Reflektionen , wie bei meinen frueheren Dipolversuchen.

Lasse ich aber das Daemmmaterial (runde Scheibe mit kleiner Reflexoeffnung) habe ich genau den richtigen Anteil an rueckwaertigem Schall. So macht das Spass!!!!

Alleine fuer diesen Tip hat sich das Telefonat mit Bert heute gelohnt!

Gruss
Juergen
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Beitragvon Christoph » 11.11.2015, 09:32

Hallo Jürgen,
auf den Rat von Filip Keller betreibe ich meine AER MD3 im Oris 150 ohne Phaseplug.
Beim Lesen von deinem Thread fiel mir das wieder auf.
Das ist ja einfach mal zu testen...
Gruß
Christoph
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Beitragvon shakti » 11.11.2015, 09:47

Hi Christoph,
danke fuer den Tip,
das ist ja in der Tat einfach auszuprobieren!
Danke!!!
Gruss
Juergen
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Beitragvon khonfused » 13.11.2015, 00:03

Hallo Jürgen,

vielleicht kennst Du diese Seite schon.

http://www.methe-family.de/Horn.htm

Gruss
Christian
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Beitragvon shakti » 13.11.2015, 08:17

Hallo Christian,
vielen Dank fuer den link, den hatte ich bei meinen Recherchen zum Oris Horn bereits gefunden und mir angeschaut, wie das AER chassis ohne phase plug aussieht und wie man diesen wechselt
(identisch zum Lowther, da habe ich das schon mal gemacht)
schoene Beschreibung des Oris Horn Klanges, speziell der Besuch bei BD hat mir Spass gemacht.

Heuten sollen die neuen Phaseplugs kommen, da bin ich malgespannt , wie diese dann spielen werden.

Gruss
Juergen
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Beitragvon khonfused » 13.11.2015, 12:12

Hallo Jürgen,

mich würde interessieren, wie eng der Sweetspot wirklich ist. Bzw. wie breit ist der Bereich, in dem man ohne tonale Einbrüche hören kann.
Oder anders gefragt, kann man den Bereich in gewissem Maßen vergrößern und wenn ja um wieviel?

Gruss
Christian
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Beitragvon shakti » 13.11.2015, 12:26

Hallo Christian,
bezogen auf die Erfahrungen mit meiner YG ist der Sweet Spot recht klein, aber er ist durchaus vergleichbar mit anderen "normalen" Lautsprechern. Optimal ist es in der Mitte plus/minus 50cm noch sehr gut, plus minus 80cm bis 100cm noch nachvollziehbare Buehne mit guter Mittenortung, > 100cm rutscht die Balance Richtung Hoerplatz Seite und die Tonalitaet veraendert sich.
Dasselbe gilt auch ich der Hoehe, stehend mag ich die Hoerner nicht geniessen, da muss ich schon im Bereich des oberen Hornes sitzen.
Insgesamt erinnert mich dies an meine Erfahrungen mit der B&M 35, der Schlitzstrahler hatte ein aehnliches Hoerfenster erlaubt.

Gruss
Juergen
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Beitragvon Matty » 13.11.2015, 12:55

Hi Jürgen,

mit welcher Basisbreite und Abstand zur Lautsprecherachse hörst Du und gelten diese Werte?

Ich hatte bei meinen Hörnern die Erfahrung gemacht, dass sich eine etwas geringere Basisbreite in Kombination mit nach innen gedrehten Hörnern, deren gedachte Achsen sich kurz vor dem Hörplatz kreuzen, für eine stabile Mitte und einen größeren Sweetspot sehr zuträglich sind.
Ich weiß, gerade das Nachinnendrehen wird oftmals skeptisch betrachtet, bei mir funktioniert es aber sehr gut.


Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon shakti » 13.11.2015, 13:10

Hallo Mathias,
hoere mit ca 5 bis 6m Hoerabstand,
Die Oris Hoerner verhaltens ich aehnlich normaler buendelnder Treiber, dh bei einer Kreuzung der "Strahlachsen" ergibt sich eine Hoerzone. Diese ist bei den Oris aber nur minimal breiter , als bei Ausrichtung auf den sweet spot, zumindest bei meinen Versuchen. ich verliere in meinem set up dabei aber den 100% sweet spot Punkt und verliere somit leider die ultimative Performance auf diesem.
Gruss
Juergen
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Beitragvon cornoalto » 16.11.2015, 14:57

Hallo Jürgen,
als weiterer (ex?-)Oris-Horn-Hörer kann ich eigentlich nur auf meinen Vorstellungsthread verweisen.
In jeder Hinsicht allen ausprobierten Verstärkern meilenweit überlegen kann ich meinen PL82 nach Wilimzig, gebaut von Herrn Ederer aus Österreich empfehlen: der ist schnell, superkräftig, hammerhart, butterweich, fein, einfach alles. Hat übrigens 0,8 Watt Leistung.
Das Problem der AER Chassis liegt bei 2-3 kHz. Dort gibt es breitbändertypische Aufbrüche, die z.B. bei Mundharmonika- oder Akkordeonklängen und HiHat-Kaskaden auf Dauer zu nerven beginnen, aber digital etwas abgemildert werden können.
Herr Keller hat allerdings seit kurzem ein 19000,- € Chassis (Stückpreis , versteht sich) im Angebot, das angeblich alles kann.
Momentan bin ich gerade auf einem ganz anderen Tripp: Focussierende Array:
Die hat viel vom Oris Horn und kann manches sogar besser.(siehe Aktives Bauhaus)

Liebe Grüße

Martin
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