Elektronische Revision B&M AFB Omega

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon chriss0212 » 18.11.2015, 13:53

hallo noel,

also wir sind uns einig: die schallgeschwindigkeit ist über den frequenzbereich weitestgehen konstant?

aus meiner sicht ist das problem ja, das durch in der tiefe versetzt eingebaute chassies und eingebaute weiche zu unterschiedlichen zeiten beim hörer ankommen. dieser zeitunterschied ist meines wissens nach unabhängig von der entfernung des hörers zum lautsprecher sondern resultiert einzig aus der weiche bzw. ungleichen einbauposition. wenn diese annahme richtig ist, sollte es je genügen einmal ein delay einzurichten um eine zeitrichtigkeit der chassies zueinander sicher stellen zu können.

im übertriebenen wird bei grossbeschallungen ja nichts anderes gemacht. dort werden sogenannte delay lines aufgehängt, damit auch die zuschauer die weiter weg von einer bühne sind noch beschallt werden können. diese delay lines werden nun eben auch mit einem entsprechend der entfernung verzögertem signal bespielt, damit es zur hauptbeschallung passt und es nicht zu einem "brei" wird. jetzt ist es egal, ob ich 50 meter oder 100 meter entfernt stehe...das bleibt zeitrichtig ;)

ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob man das so 1:1 gleichwertig sehen kann ;)

grüssle

christian
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Beitragvon Hans-Martin » 18.11.2015, 13:57

wgh52 hat geschrieben:woran sieht man, dass das Verhalten Floorbounce ist? Ich könnte den LS mal auf ein Podest stellen um Unterschiede zu sehen.

Hallo Winfried

Wenn das Mikrofon am Boden liegt, gibt es keine Wegdifferenz mehr zwischen Direktschall und am Boden reflektiertem Schall, dann müsste der Einbruch bei 200-300Hz weg sein, oder er hat andere Ursachen als Floorbounce.

Ich hab gehört, dieser MHT hätte Ferrofluid, hoffe aber die Chassiseinzelmessungen mit/ohne Weichenfilter und Allpässe werden uns hier weiterbringen.

Mein Fehler, die Visatonbezeichnung mit FFL deutet ja schon auf Ferrofluid hin.

Mich interessiert woran man Zeitkohärenz sieht. Mir kommt's so vor, als "kämen" bei 8,5 ms der HT und MHT, bei 8,8 ms der MT und bei 9,5 ms die Tieftöner, was falsch sein kann...

Das Ideal ist natürlich Zeitkoinzidenz, wenn alle Chassis zeitgleich in dieselbe Richtung anschwingen. Bei der hier vorliegenden Zeitkohärenz läuft der Hochton vor, im Nachschwingen klingt er so aus, dass es mit dem Anschwingen den MHTs zusammenfällt. Der wiederum schwingt nach und das fügt sich in das Anschwingen des BMT ein, usw. Dabei müssen nicht alle Chassis positiv anschwingen, das wäre teilweise sogar kontraproduktiv, vielmehr orientieren sie sich an den benachbarten Chassis. Da die Trennfrequenz B/BMT unter 1kHz liegt, ist bei der von mir vielzitierten absoluten Polarität der Wiedergabe diese als solche nicht mehr eindeutig erkennbar, aber das kann man tolerieren. :cheers:

Grüße Hans-Martin
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Auf Umwegen

Beitragvon musikgeniesser » 18.11.2015, 15:19

Lieber Winfried,
lieber Hans-Martin,
liebe Forenten,

ich glaube, Deine, Winfried, Frage war anders gemeint, oder täusche ich mich?

Hans-Martin hat geschrieben:
wgh52 hat geschrieben:woran sieht man, dass das Verhalten Floorbounce ist? Ich könnte den LS mal auf ein Podest stellen um Unterschiede zu sehen.

Hallo Winfried

Wenn das Mikrofon am Boden liegt, gibt es keine Wegdifferenz mehr zwischen Direktschall und am Boden reflektiertem Schall, dann müsste der Einbruch bei 200-300Hz weg sein, oder er hat andere Ursachen als Floorbounce.

Du, Hans-Martin, erkennst das an der Frequenz: bei üblichen Messaufbauten befindet sich die Auslöschung etwa bei der Frequenz. Eine kurze Beispielrechnung zur Veranschaulichung dazu. Die Werte habe ich retrograd gewählt, damit ich schön mit den pythagoräischen Zahlen 3, 4 und 5 (3² + 4² = 5²) operieren kann und nicht so krumme Ergebnisse kriege.

Nehmen wir an
  • die Frequenz um 300 Hz wird 900 mm über dem Boden abgestrahlt
  • das Messmikrofon befindet sich auf gleicher Höhe
  • in 2.400 mm Entfernung zur 300 Hz-Quelle

Dann
  • legt der Schall der 300 Hz-Quelle bis 1.200 mm vor der Box (Einfallswinkel = Ausfallswinkel, also halber Messmikrofonabstand) bis zum Boden 1.500 mm zurück (900² + 1.200² = 1.500²)
  • was genauso auch der reflektierte Schall von dort zum Mikrofon tut.
  • Die Gesamtstrecke des indirekten Schalls beträgt daher 3.000 mm (2 x 1.500 mm, klar)
  • Die Wegdifferenz beläuft sich somit auf 600 mm (3.000 mm - 2.400 mm).
  • Schall mit der Wellenlänge von 1.200 mm wird ausgelöscht
  • übrig bleibt nur der Pegelüberhang (ich bleibe hier mal bewusst schwammig, denn Schallleistung und Schalldruck kann ich nicht richtig auseinander halten; das ist für das Verständnis dieses Prinzips aber auch nicht nötig) der stärkeren (direkten) über die schwächere (indirekte) Quelle
  • 1.200 mm entspricht 285 Hz (bei 342 m/sec)

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Beitragvon uli.brueggemann » 18.11.2015, 22:10

Peter,

Deine Rechnung ist nur die halbe Wahrheit (= Direktschall vom Chassis zum Ohr + indirekter Schall über Fussbodenreflektion). Das ergibt im Frequenzgang ein Kammfilter.

Die andere Hälfte wird als Allison-Effekt beschrieben und hat nichts mit der Entfernung des Hörers zum LS zu tun (wo sich ja der Indirektweg ebenfalls mit der Entfernung ändert).
Das mit Allison geht so:
das Chassis strahlt bei niedrigen Frequenzen kugelförmig ab. Also auch nach unten. Der Weg bis zum Fußboden entspricht dann einem lamba/4. Mit der Reflektion nach oben kommt der Schall nach lambda/2 zurück und ist dann gerade gegenphasig zum aktuellen Schall mit der gegebenen Wellenlänge. Es findet eine Auslöschung statt, die sich ebenfalls als Delle im Frequenzgang zeigt und ebenso als Floorbounce bezeichnet werden kann.
Diese Auslöschung ist aber unabhängig von der Distanz zum Hörer.
Neben dem Fussboden wird der Allison-Effekt auch bzgl. Seitenwand und Vorderwand (aus Sicht des Hörers) mit reinfunken.

Grüsse und möge es auch Dir einmal nützen :wink:
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Beitragvon Markus » 19.11.2015, 06:45

Hallo Winfried,

wgh52 hat geschrieben:vielen Dank, Du hast PN.

und Du SN (snail mail).

Viele Grüße
Markus
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Beitragvon phase_accurate » 19.11.2015, 09:20

Alles extrem schön verarbeitet (bis vielleicht auf die Wicklung der der Feldspule). Aber das Design ist mir schon ein Bisschen zu viel "Steampunk".

Gruss

Charles
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Beitragvon musikgeniesser » 19.11.2015, 10:38

Lieber Charles,
liebe Forenten,

Steampunk, da musste ich doch erstmal nachschlagen. Man lernt doch nie aus.

wikipedia hat geschrieben:... also einer Sicht auf die Zukunft, wie sie in früheren Zeiten entstanden sein könnte.

Ein gerade in meinem Freundeskreis sehr verbreitetes Konzept. Sehr interessant.

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Aktivlautsprecher des Steampunk

Beitragvon Rudolf » 19.11.2015, 11:17

Hallo Peter,
hallo Charles,

Jules Verne lässt grüßen. 8)

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kleine Anregung für Winfrieds Revision

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon wgh52 » 19.11.2015, 14:58

Tut mir Leid hier die Spaßbremse zu sein, aber ich würde ein Abdriften des Threads gerne vermieden sehen.

Danke und Gruß,
Winfried

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Beitragvon wgh52 » 21.11.2015, 17:45

Ich wollt' ja heute eigentlich Einzelchassis messen....... Aber jetzt sitze ich hier und schwelge in Musik. Wegen der Omegas? Mittelbar: Ja!.

Als Nächstes werden 7-Pol DIN Stecker gelötet (die Omega hat praktischerweise 7-Pol Eingangsbuchsen) um die vier Endstufeneingänge einzeln von aussen ansteuerbr zu machen (auch externe DEQX Weiche lässt grüßen!), nach entsprechender interner Verdrahtung kommt dann Chassismessen dran.

Ich will auch mal eine Messung am Hörplatz machen (u.a. wegen Floorbounce :wink: ). Meine präferierte Amplitudengangskurve inkl. Raummoden-EQ ist ja bereits eingestellt und funktioniert (wiedermal) sehr schön.

Bis bald!
Winfried

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Beitragvon wgh52 » 09.03.2016, 21:25

Ich seh gerade, dass ich hier gar nicht weiterberichtet habe. :oops:

Nun, soviel gibt's auch nicht, denn die Omegas gehen im damals erreichten Zustand sehr schön! :cheers:

Inzwischen
- stehen sie auf je drei "Antispikes", was zumindest gut aussieht (ich bin da eher bekennendes Holzohr)
- sind sie ja mit dem DEQX FIR convolved geradegebogen, in der absoluton Phase zwi´schen 0° und 180° umschaltbar, Moden per EQs gedämpft und meine Geschmackskurve eingestellt
- hab ich mich gut auf sie eingehört und der Soekris DAC (der nicht mehr "knallt") tut ein Übriges
- ist eine Ferneinschaltung der Omegas (per Schaltspannung vom DEQX aus) vorbereitet, welche die Boxen im DEQX-Aus und DEQX-Standby in Standby schaltet, muss in Betrieb genommen werden.

Ansonsten wurmen mich dann doch noch zwei Dinge schon etwas:
1. Wie ja auch Thomas berichtet, sind die DT-250er Hochtöner FerroFluid-"belastet" und mir kommen sie gerade bei grösseren Lautstärken "angestrengt" bis etwas "anstrengend" vor.
2. Der im Messdiagramm zu sehende, breite Einbruch um 5 kHz (momentan per DEQX FIR Korrektur geradegebügelt :| , der bei 100-300 Hz kommt später auch noch dran, ist auch z.Zt. "gebügelt").

Ich möchte dieses Verhalten ändern. Idee: Warum ab 3 kHz (die als Weiche für den DT-250 ja schon existieren!) eigentlich keinen kleinen AMT (aber nicht soooo teuer wie Mundorf :wink: ) hernehmen?

Chassis akustisch ausmessen ist ja kein unlösbar grosses "Ding", daraus gegebenenfalls eine Linkwitzkorrektur zu berechnen und die BM EQ Platine elektronisch anzupassen erscheint auch "geschlossen lösbar" :cheers: . Ich kau' da mal noch 'n bisschen drauf 'rum und berichte hier ob/wie es weitergeht.

Bis bald,
Gruß,
Winfried

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Beitragvon NNEU » 09.03.2016, 21:59

Hallo Winfried,

Ich habe bei meinen ehemaligen N805 das Ferrofluid ausgesucht, das hat definitiv eine klangliche Verbesserung gebracht; mehr Luftigkeit und Auflösung.

Das Austauschen war kein Hexenwerk. Der Monacor HT ist wahrscheinlich noch etwas primitiver aufgebaut.
Bevor du über neue Hochtöner nachdenkst, würde ich erstmal versuchen was die Erneuerung des Ferrofluids bewirkt.


Viele Grüsse,
Noel
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Beitragvon bob_lage » 09.03.2016, 22:11

Hallo Winfried,

der original Hochtöner in Deiner Omega ist definitiv kein DT-250. Der DT-250 mit Ferrofluid hat definitiv andere Parameter als der original Hochtöner:

- Errechnete Resonanzfrequenz des original Hochtöners: 940 Hz
- Resonanzfrequenz des DT-250 mit Ferrofluid lt. Datenblatt 1700 Hz
- Schon nach 5 Jahren am DT-250 gemessen 2300 Hz
- nach 14 Jahren DT-250 gemessen = Schrott = Ferrofluid hart

Wenn man aus den DT-250 das Ferrofluid komplett entfernt, passen die Parameter vermutllich wieder zur Omega (meine Einschätzung).

Dazu schlußfolgernd:

Der original Hochtöner hatte niemals Ferrofluid. Er klingt halt nur etwas metallisch und anstrengend. Es müsste ein Visaton Derivat/OEM etc zum DSM 25 Teil sein, genauso wie Der MHT zum entsprechenden DSM 50 nur ohne FFL.

Deine Trennfrequenz ist nicht 3 Khz, sondern höher. Die 3 KHz gelten für die 3-Weg Delta. Deine Omega hat noch den MHT, der ab 3 kHz spielt oder ist es bei der Nicht-Hybrid Version anders?

@Noel: Aufbau der Hochtöner ist bis auf Ferrofluid und leichte Optikänderungen gleich

Beste Grüße

Thomas
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Beitragvon wgh52 » 09.03.2016, 23:19

OK Leutz,

hab's nochmal geprüft - ja Thomas, hast Recht, es sind 4 kHz Übergang und es sind noch beide OriginalHT (mit Box-Seriennr. Aufkleber) in Betrieb.

Das bedeutet also, dass kein ausgehärtetes Ferrofluid für die 5 kHz Senke verantwortlich sein kann? Was ist bloß der Grund für diese Senke? Bauteile in Weiche oder EQ? Aber dann müssten die gleichen Teile beider Seiten "hin" sein oder die beiden Senken wären wohl nicht so ähnlich ... Komisch, ich muss wohl doch mal ohne Weichen messen. 8)

Die AMT Sache versuche ich wahrscheinlich auf jeden Fall, einfach aus Spaß - die Weichenanpassung bekomme ich mit meinen (akustischen) Mess- und Simulationsmitteln ziemlich sicher hingelötet. Bauteile hab' ich ja auch. Mal sehen was dabei rauskommt :D

Das sei's für heute, also Danke für Euer Engagement und bis bald!
Winfried

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Beitragvon chriss0212 » 10.03.2016, 07:09

Hallo winfried,

Zum "spielen" hat intertechnik preiswerte amt's von dayton im programm.

https://www.intertechnik.de/Shop/Lautsprecher/Dayton/Dayton-Hochtoener/_AMT-Mini-8_1768,de,7054,148949

Grüsse

Christian
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