Listener Fatigue

NNEU
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Listener Fatigue

Beitrag von NNEU »

Hallo zusammen,

Ich habe nun schon oft das Phänomen "Listener Fatigue" erlebt, also eine gewisse Schärfe im Klang die sich erst nach längerem hören in form von Ohren- und Kopfschmerzen bemerkbar macht.

Listener Fatigue habe ich bisher komischer Weise nur bei Aktivlautsprechern erlebt.
Bei meiner ehemaligen N805 war Listener Fatigue vor dem Aktivieren kein Thema, nach dem Aktivieren habe ich auch dort dieses Phänomen festgestellt. Irgendwann war es weg. Ich kann leider nicht mit Bestimmtheit sagen ob ich irgendwas am DSP verändert habe oder ob ich mich einfach dran gewöhnt habe.

Bei meinen Aktuellen Lautsprechern (Illu18) tritt das Phänomen wieder auf.

Ich glaubte ursprünglich dass der Bereich zwischen 10-20kHz bzw. eine übertönen dessen für die Schärfe verantwortlich ist.
Ein EQ der dies ausgleicht brachte jedoch keine Abhilfe. Im Gegenteil; leicht übertönte höhen brachten sogar etwas mehr brillanz, listener fatigue bleib jedoch gleich.


Es würde mich freuen wenn jemand mir dabei helfen könnte das "Listener Fatigue" wegzubekommen, das steht momentan an erster Stelle meiner Lautsprecher-Agenda.


Vielen Dank im voraus!



PS: Die Dali Epicon 2 empfand ich als sehr angenehm für die Ohren.. Vielleicht hilft euch das ja mir zu helfen :lol:
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Noel,

ich denke wir befinden uns mangels Vergleichsaufbauten ziemlich tief im Reiche der Spekulation :wink: . Aber ein paar Gedanken meinerseits seien erlaubt, weil ich kürzlich etwas nicht so schmerzvolles aber klanglich ähnliches erlebte:

In meinem DEQX werkeln (inzwischen vielleicht etwas altertümlich anmutende) DACs, die auf den hereinkommenden SPDIF/AES Daten-/Takt-Strom synchronisieren. Was passierte?

1. Gegenüber rein analog brachte ein MC-3+ Reclocker viel mehr ruhe und "Angenehmheit" ins Klangbild
2. Die Anbindung eines Soekris 1021 R-2R-DAC, der mit eigenem Reclocking arbeitet machte einer gewissen (nicht starken) Restschärfe den garaus.
3. Mit guten Ausgangstreibern wird das Klangbild nochmals etwas konturierter.
4. DAC Modifikation: Beruhigung der Referenzspannung, noch nicht gemacht, sollte aber nochmals mehr Ruhe ins Klangbild bringen (weil die R-2R-Referenz weniger "wackelt"

Mein Fazit: Die in der Kette eingefügte AD-DA Wandlung braucht viel "Zuwendung" wenn man mit DSP Weiche/Convolver die Langzeithörtauglichkeit gegenüber rein analog "wiederherstellen" will.

my 2 cents worth

Gruß,
Winfried

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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Hallo Winfried,

Hmm.. Ich hatte auch schon den DSP im verdacht, von welchem meine jetzigen Lautsprecher leider abgängen.

Dass mein nächstes System ohne Doppelwandelung und die Verwendung von minderwertigen DACs aufgebaut wird ist jedoch schon beschlossen.

Gibt es deiner Meinung nach irgendwas das ich tun kann ohne den DAC zu wechseln ?


Grüsse,

Noel
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Noel,
NNEU hat geschrieben:... Gibt es deiner Meinung nach irgendwas das ich tun kann ohne den DAC zu wechseln ?
Nun... Im Prinzip "ja" .... aber es kommt halt drauf an wieviel Elektronikbastelei Du machen willst/kannst. Ich habe gute Erfahrungen mit richtig guter Stromversorgung der DAC Oszillatoren oder/und deren Ersatz durch low Jitter Typen a la "Gertifizierung" gemacht.
Wandlung "an sich" ist zwar sicher besser zu vermeiden, aber so richtig schlechte Erfahrung habe ich damit auch wiederum nicht gemacht, wenn die jeweilige Wandlung hochwertig war ( :shock: duck und wech... 8) ).

Gruß,
Winfried

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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Ich habe grade folgende Beobachtung gemacht:

Ich benutzte normalerweise immer mein 15" MacBook Pro Retina als Zuspieler, dieses ist via TOSLINK mit dem AVR verbunden.
Nun habe ich ausnahmsweise mal mein anderes MacBook als Zuspieler benutzt (gleiches Modell aber 13") und habe festgestellt dass das Listener Fatigue nachgelassen hat.
Es ist definitiv nicht ganz weg, aber reduziert.

Wie kann das sein ?

Viele Grüsse,

Noel
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

Hallo Noel,

für mich hört sich das ganz nach "Jitter" an. Ich habe eine ähnliche Erfahrung mit meinen Genelecs digital am Lyngdorf gemacht. Nach einiger Zeit fing es unterschwellig an zu nerven. Eine Mutec zwischen Lyngdorf und den Genelecs hat das Problem erledigt.

Gruß Jörg
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Noel,

überlegen wir mal:

- Toslink ist eine elektrisch/optische Schnittstelle
- Sie wandelt auf Quellseite elektrisch>optisch und dann auf der Zielseite optisch>elektrisch, diese Wandlungen sind Jitterquellen (Schaltschwellen, Temperaturabhängigkeit, Rauschen usw. "wackeln" am Nutz- oder Sollsignal).
- Weiterhin haben die beiden Quellcomputer sicherlich unterschiedlich spezifizierte Taktgeneratoren und Taktverarbeitung, auch hier tritt (gerätspezifisch) Jitter auf.
- Die beiden Quellcomputer dürften also durch die jeweilige Taktung und Wandler unterschiedlich "saubere" Toslink Signale liefern.
- Daraus könnte unterschiedliche "Nervigkeit" resultieren.
- Man könnte nun versuchshalber mal einen Mutec MC-3+ in die jeweiligen Toslinkverbindungen einschleifen und nachhören ob sich (irgend)ein Effekt erhören läßt.
- Das "jitterverminderte" Toslink oder SPDIF oder AES/EBU Signal aus dem Reclocker dürfte/sollte es dem nachgeschalteten DAC erleichtern eine (noch) sauberere Wiedergabe zu liefern. Sollte das nicht der Fall sein könnte der DAC selbst "jittern" (aber wir waren ja bei Unterschieden zwischen zwei PCs) :wink:

Meine eigene Erfahrung ist, dass die Nervigkeit ziemlich nachhaltig nachlässt, was in meinem Fall auf vorher vorhandenen Jitter schließen lässt :cheers:

my 2 cents worth.

Gruß,
Winfried

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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Hallo Jörg, Hallo Winfried,

Hört sich alles schlüssig an.. Ich hab ehrlich gesagt nicht viel Lust nochmal ca 450 Euro für eine Clock auszugeben, da die Mutecs jedoch relativ wertstabil sind könnte man es mal ausprobieren.

Eurer Einschätzung nach; Macht die Clock auch Sinn wenn das digitale Signal nach dem Reclocking im AVR gewandet wird und anschliessend im DSP der Lautsprecher noch sei mal gewandelt wird ?


Viele Grüsse,

Noel
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

NNEU hat geschrieben:...

Eurer Einschätzung nach; Macht die Clock auch Sinn wenn das digitale Signal nach dem Reclocking im AVR gewandet wird und anschliessend im DSP der Lautsprecher noch sei mal gewandelt wird ?


Viele Grüsse,

Noel
Die AD/DA Wandlung im Lautsprecher stört nicht weiter, da diese mit der selben Clock geschieht. Das Problem liegt davor. Bei z.B. Thomann kannst du die Mutec ja zurückschicken, wenn sie nichts nutzt.

Gruß Jörg
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

Hi Noel,

ich habe den Mutec zwischen Sonos und dem AVR und von dort aus analog in den DSP LS. Man braucht in jedem Fall etwas Zeit zum hören, ich tue mich da sehr schwer und bin geneigt zu sagen, dass der Unterschied gegen Null geht.

Im Quercheck zur volldigitalen Anbindung (= ohne AVR, direkt via AES vom Mutec in die Box) meine ich den Mutec heraushören zu können und es geht etwas in die Richtung wie Jörg es beschrieben hatte.

Letztendlich höre ich im Alltag fast nur analog angebunden, das liegt aber auch an der Heimkino-Nutzung.

Viele Grüße
Roland
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musikgeniesser
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Breitgefächert durch Perspektivwechsel

Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Noel,
liebe Forenten,

eine spannende Frage, bezüglich derer ich mir einmal herausnehme, sie in ein gänzlich anderes Schlaglicht zu tauchen.

Wir alle hier im Forum stehen ständig in der Gefahr, die Musikwiedergabe zu überfrachten. Wären wir vor dieser Gefahr gefeit, würden wir uns vermutlich gar nicht erst hier (oder in jedem anderen Hörforum) anmelden, sondern einfach zufrieden Musik hören. Stattdessen aber erhoffen wir uns vom Musikhören nicht weniger als eine Art "Erlösung" aus unserer Enerviertheit, mindestens aber eine spürbare Linderung, weil wir mit unserem Leben insgesamt unzufrieden sind oder aber von unserer Musikanlage -- die wir mit so viel Liebe und Einsatz ausgewählt haben -- nun nicht weniger als ein echtes Wunder erwarten. Es klingt einleuchtend, dass das ein vom Musikhören kaum einlösbarer Anspruch sein dürfte. Diese Überfrachtung geschieht -- wenn sie denn geschieht -- im Unterbewusstsein, das heißt, wir sind uns nicht im klaren darüber, dass sie geschieht.

Ich sage nicht, dass es so ist: also, dass Du Deine Musikwiedergabe überfrachtest. Auch sage ich nicht, dass Du mit der Gesamtsituation unzufrieden bist oder an Wunder glaubst. Also bitte nicht falsch verstehen. Ich meine nur, dass es sich lohnen könnte, es auch -- ich sage auch -- einmal aus dieser Perspektive zu betrachten. Damit bekommt man einen erweiterten Fächer an Lösungsmöglichkeiten, was gegebenenfalls bedeuten kann, dass man verloren geglaubte oder gar bereits gegangene Gestaltungshoheit zurückgewinnen würde.

Möge es nützen

Peter
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Peter,

ein interessanter Beitrag mit einigen überlegenswerten Anregungen, der in etliche im Forum diskutierte Themen mehr als nur gut passen würde.

Beim hier besprochenen Topic Listener Fatique ist die Sache, zumindest bei mir, aber so: tritt dieses Phänomen in einer Kette auf (und das ist bei modernen, dennoch oftmals nicht völlig ausgereiften Quellgeräten auf der einen und teuren, hochauflösenden, jede Schwäche davor gnadenlos offenbarenden Schallwandlern inkl. KH auf der anderen Seite heutzutage recht häufig der Fall), so ist die wohlige Zufriedenheit, welche mit einem geschafften Tagewerk, einem freien Wochenende o.ä. einhergeht, in recht schneller Zeit komplett verflogen. Und zwar nicht, weil ich einen unerfüllbar hohen Anspruch an die Wiedergabe hätte, an dem die Praxis quasi nur scheitern kann, sondern die technisch begründbare Nervigkeit dieses Phänomens so enervierend und stressend ist, dass sie binnen kurzer Zeit alles andere überlagert.

Seitdem ich es mit etwas Mühe und viel auch hier im Forum angelesenen Wissen geschafft habe, den Ursachen für diese Scheußlichkeit auf den Grund zu gehen und sie abzustellen, bin ich, egal in welcher Gemütslage nach Hause kommend (oder unterwegs mit DAP, pKhv und KH im Hotel logierend), niemals mehr genervt von der Musik. Sie beruhigt mich gleichermaßen, wenn ich gestresst bin, so wie sie mich noch zufriedener werden lässt, wenn eh schon alles gut ist. :)

VG,
Thomas
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Hallo Peter,

Deine Ausführung mag vielleicht für mache Leute zutreffen, dass das der Grund für mein Listener Fatigue ist schliesse ich jedoch gänzlich aus.

Ich höre dass da irgendwas nicht stimmt.

Das hindert mich aber nicht am entspannten Musik hören.


Viele Grüsse,

Noel
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

nachdem ich jetzt erst einmal googeln musste, was listener fatigue denn wohl meinen könnte hab ich das hier gefunden.

http://www.sengpielaudio.com/Hoererermu ... ipedia.pdf

geüssle

christian
Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Danke, Christian :cheers:

wollte eigentlich schon heute Mittag angeregt haben, den Titel des Fadens entsprechend zu ändern. Man muß nicht dem übertriebenen Gebrauch von Anglizismen anheimfallen, wenn unsere schöne Sprache doch treffende Begriffe bereithält.

Viele Grüße
Eberhard
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