Koaxtreiber BMS4590 an JBL2360 Horn

L_Hörer
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Beitrag von L_Hörer »

Hans-Martin hat geschrieben:
Hornguru hat geschrieben:
Umwickel das Horn rückseitig mit Bitumen-Anti-Dröhnmatte. Am besten mehrfach und presse es mit Kabelbindern fest an.
Wäre Eingießen nicht die beste Lösung? Das Bitumen ist gegenüber dem Kunststoff doch erheblich weicher und nachgiebiger.
Dazu eignet sich auch Quarzsand prima. Hierzu eine grobe Holzverschalung um das Horn bauen, und diese an der höchsten Stelle durch ein Loch mit dem Sand füllen. Auf absolute Trockenheit des Sandes achten, ggf. vorher kurz in den Backofen.

Das Ganze ist gesundheitlich unschädlich und am Horn schwingt absolut nichts mehr mit.

Gruß Heinz
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Mattias
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Beitrag von Mattias »

Hallo Josh,

wenn du mir verraten kannst, wie ich in Acourate dafür sorge, daß ich nur einen ganz bestimmten Frequenzbereich (unter Auslassung des Restes) korrigiere, dann denke ich gern über eine Alternative nach.

Rephase bastelt, so verstehe ich das, aus einer "Terz/Parametrik-Korrektur" eine FIR (oder IIR) Datenbank. Das hat mit FIR-Entzerrung nix zu tun, Terz-Eq zur Raumanpassung habe ich schon.

REW fällt für mich auch unter "übliches Equing", aber da lasse ich mich gern eines Besseren belehren.

Zu Filter Hose:
Dies ist glaube ich mehr für den, der sehr "inside" mit FIR-Technik unterwegs ist und u.a. über ideale Messmöglichkeiten verfügt und weiß was er tut (eher Entwicklerebene). Über den Preis, da gebe ich dir recht, da kann man streiten. Ich kenne aber kein tool, was derart umfangreiche Möglichkeiten bietet. Und in Matlab wollte ich mir nix zusammenbasteln.

Die Peaks in der Korrektur, KLAR, ich habe die Glättung ja ausgeschaltet! (statt wie voreingestellt, mit Glättung). Ich kann ferner durch den wählbaren Korridor dafür sorgen, daß starke Einbrüche nicht bearbeitet werden (so das gewollt ist). Ferner will ich die "Mängel" der Hornkombination bearbeiten und nur die, KEINE Raumeinflüsse oder sowas. Und ich will mal sehen, wie gut die Vorechos das Ausschwingen messtechnisch verbessern.

Die Möglichkeit, einen Gain exakt nur für den Korrekturbereich vorzugeben, kann bei volldigitalem Weg den Dynamikbereich erhalten. "Trick" hierbei, mein gesamter zu korrigierender Bereich wird im FIR-Filter abgesenkt (z.B. 10dB) und später in der Digitalweiche werden MT und HT Zweig wieder um die 10dB angehoben. Dann bläst mir das FIR-Filter nicht nach dem TerzEQ den AES/EBU-Pegel hoch.

Die Taps hängen von der Länge der gemessenen Impulsantwort ab (mehr als diese hergibt, macht keinen Sinn), eine sonstige Restriktion gibts nicht. Die Restriktion machen hier die Geräte (z.B. 6100 Taps das open DRC, nur darf dazu kein Bild mehr kommen, sonst ...)

Biquads verschiedener Arten kann es auch (also Weichenfunktion, PEQ...)

Ferner schluckt es fast beliebige Datenbasen (über "manuelle" Eingabe). Dabei konvertiert es ggf abweichende Samplingraten zum gewünschten FIR-Filter und kann verschiedene Angelichmittelungen dabei vornehmen.

Überfliege mal das Manual, bevor etaws voreilig über "fehlende Funktionen" etc geschimpft wird. (ferner ist es viel schwieriger, eine eher offene Software zu erstellen als so ein System, was sich von vorn einfach nur "durchbeißt").

Fehlender Support, hm, das ist nur eine Mutmaßung (bräuchte ich bestenfalls in Sachen Bedienung).

@Heinz:
Manche der Probleme haben nix mit Materialresonanzen zu tun, sondern liegen z.T. im Sprung der Hornkonstante. Ferner um das 85x85vm (und > 80 tiefe) Horn Sand herumschütten ... Wenn, dann anderes Material drauf, nur leider gibts da kaum chemiefreie Lösungen

Viele Grüße
Mattias
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Mattias hat geschrieben: wenn du mir verraten kannst, wie ich in Acourate dafür sorge, daß ich nur einen ganz bestimmten Frequenzbereich (unter Auslassung des Restes) korrigiere, dann denke ich gern über eine Alternative nach.
Ach nix einfacher als das :) Taste F2, obere und untere frequenz angeben, enter.
Mattias hat geschrieben: Rephase bastelt, so verstehe ich das, aus einer "Terz/Parametrik-Korrektur" eine FIR (oder IIR) Datenbank. Das hat mit FIR-Entzerrung nix zu tun, Terz-Eq zur Raumanpassung habe ich schon.
Du meinst REW? Ja es ist ein rein minphasiger EQ. Er exportiert dann eine Impulsantwort.
Genau das ist doch ein FIR. Eine Impulsantwort.
Ob die jetzt linearphasig mit vorschwingen oder minphasig mit Impuls am Anfang (und somit ohne delay ist) macht keinen Unterschied. FIR ist FIR.
Kannst dir ja auch den FilterHose Impuls zum Anfang schieben, hast das gleiche Ergebnis :)
Mattias hat geschrieben: REW fällt für mich auch unter "übliches Equing", aber da lasse ich mich gern eines Besseren belehren.
Ja außer halt wie gesagt, ein automatisierter Equalizer der alle minphasigen Korrekturen als FIR exportiert.
Den linearphasigen Teil übernimmt dann Rephase.
Mattias hat geschrieben: Zu Filter Hose:
Dies ist glaube ich mehr für den, der sehr "inside" mit FIR-Technik unterwegs ist und u.a. über ideale Messmöglichkeiten verfügt und weiß was er tut (eher Entwicklerebene). Über den Preis, da gebe ich dir recht, da kann man streiten. Ich kenne aber kein tool, was derart umfangreiche Möglichkeiten bietet. Und in Matlab wollte ich mir nix zusammenbasteln.
OK aus der Richtung betrachtet hat es eine Daseinsberechtigung.
Aber auch dann ist Acourate umfangreicher und erlaubt noch mehr Freiheit im eigenen gestalten der FIR.
Man kann sich quasi alles so zurecht malen und designen wie man es gerne möchte.
OK was meiner Meinung noch fehlt, das ist aber auch alles, ist die gezielte Phaseninversion einer bestimmten Minphasigen Filterfunktion. Da benutze ich dann halt Rephase manchmal.
Das kann Filterhose aber auch nicht.

Mattias hat geschrieben: Überfliege mal das Manual, bevor etaws voreilig über "fehlende Funktionen" etc geschimpft wird.
Ja ich hab mir wirklich Zeit genommen und alles A bis Z durchgekaut über mehrere Stunden... Schritt für Schritt vom Fenstern bis Inverse und Detaileinstellungen.
Ich finde es nicht so gut. War anfangs angetan, dann wegen kleiner Preisdifferenz auf Acourate, und jetzt fällt Filterhose weit hinten ab.
Acourate ist eher wie REW und Rephase und Arta und Filterhose und DiracLive und alles zum manuell einstellen mit voller Freiheit zusammen. Kein Vergleich zu Filterhose.
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hornguru hat geschrieben:OK was meiner Meinung noch fehlt, das ist aber auch alles, ist die gezielte Phaseninversion einer bestimmten Minphasigen Filterfunktion.
Amplitude Inversion minimalphasig macht exakt eine Phaseninversion einer gegebenen minimalphasigen Pulsantwort

Grüsse
Uli
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hi Uli

So ganz klappt das bei mir nicht.

OK Beispiel Treiberlinearisierung im Nahfeld als Vorbereitung zur Weiche.
Ich Messe kleinen Mitteltöner der von 300 - 3000 Hz arbeiten kann und linearisiere in diesem Bereich minimalphasig. Kinderspiel.

Jetzt möchte ich zB den NT 2.Ordnung bei 400 und 2000Hz einsetzen. Dort ist aber schon eine Phasenverzerrung weil der Treiber wie ein Bandpass 2. Ordnung läuft.

1. Idee: ich invertiere die Aplitude von 50 bis 10000 Hz damit die Phase linear ist.
Geht nicht weil Störabstand der Messung unter 200 und über 3500 Hz schlecht. Logisch

2. Ich bilde den Bandpass künstlich nach und invertiere. Das Ergebnis falte ich mit der NT Weiche. Das ist wohl was du meinst...
Schon mal versucht? Ich bekomme da nur zackigen Frequenzgang. Spätestens nach der Faltung, wenn nicht schon vorher.
Die Inverse steigt ja dann mit 12dB/Okt an, bis ins unendliche hoch hunderte von dB...
Das ist mein Problem.

3. Deswegen habe ich bisher: Nur 300-3000 minphasig flach gemacht. Und dann das Feature in Rephase genutzt eben NUR die Phase des nachgebildeten Bandpass zu invertieren, aber die Amplitude linear zu lassen.
Dann minph. Inverse + PhaseInverse + Weiche falten funktioniert ohne gezackten Frequenzgang.

Meine Theorie war das liegt am Übersteuern der Amplitude das bis ans Fensterende ansteigt.
Wie umgehe ich das?
Wenn du mir das beantworten kannst.... Dann gibts ja garkeine Wünsche mehr für Acourate :D

Gruß
Josh
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Aaaaach...
Sorry Uli! Kennst du das wenn man sich selbst beim Fragen zuhört und dabei die Antwort sieht :mrgreen:

Bandpass über Weichen funktion erstellen
Amplitude invertieren
Phase extrahieren, Exzess

Hätte mal genauer lesen müssen was du geschrieben hast.
Du schreibst immer so knapp, da muss man 3 mal lesen bis mans verstanden hat ;)

Grüezi
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Doch nicht so ganz geklappt :oops:

Inverse mit Filter Falten ja. Ohne gezacke... kann den Fehler gerade nicht reproduzieren.

Aber PhaseExtraktion Exzess holt nur die Latenz, bleibt trotzdem Rechteck.

Wie erstelle ich jetzt die Inverse Phase mit linearer Amplitude?
Möchte dass das so aussieht:

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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Die inverse Phase eines Signals mit linearer Amplitude (= Allpass) ergibt sich mit
TD-Functions - Reversion
also zeitlicher Umkehr.

Grüsse
Uli
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Mattias
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Beitrag von Mattias »

Hallo Josh,

dann muß ich wohl doch nochmal ein Blick auf Acourate werfen (gabs das eigentlich auch zum Spielen/Demo, bekam man Daten aus anderen Messtools dort rein?).

FIR, da liegt eine kleine Ungereimheit vor. Mit FIR gehen Filter, die mir IIR nicht gehen, wegen der Trennung Amplitude und Phase, was bei IIR nicht möglich ist. In Grenzen können FIR IIR nachbilden.

Genauer zunächst, ein IIR kann (für einen gegebenen Zeitbereich) mittels Überführung in einen Impuls später als FIR realisiert werden. Aber ein "echtes" IIR wird es deshalb nicht, weil es nunmal nur für den durch die Taplänge/Samplingfrequenz definierten begrenzten und somit festen Zeitbereich wirkt. Was nach Ablauf dieses Fenster zuvor los war, interessiert in der Antwort nicht (im Gegensatz zum IIR).

Wenn ich nun eine Frequenzgang mittels IIR-Filtern optimiere (so wie es mit ParEq bzw TerzEq geschehen kann, aus REW/Rephase), erhalte ich danach in Überführung in eine FIR-Struktur (gern auch mit Phasenkorrektur) letzten Endes nur eine grobschlächtige "analoge" Entzerrung. Nachschwinger mittels Vorechos sind so überhaupt nicht eleminierbar.

Oder anders, überführe ich ein IIR in eine FIR-Struktur, vor allem ohne Phasenkorrektur, so bleibt das Verhalten weiterhin ein IIR (für das begrenzte Zeitfenster betrachtet).

Anders, wenn der Frequenz- Phasengang eines Lautsprechers in einen Impuls überführt und entsprechend korrigiert wird. In dem Impuls des LS sind schlechtes "Anschwingverhalten" sowie "Nachschwinger" enthalten. Optimiert man nun den Impuls (einfach ausgedrückt mittels gegensinnigen, fein aufgelösten Frequenzganges), so enstehen "Vorechos", die diese Fehler ausmerzen. Stimmt die Messung des LS mit den Gegebenheiten gut überein, so wird sich ein glatter F-Gang (und Phasengang) ergeben, der weitgehend von schlechtem Ein-/Ausschwingverhalten befreit ist (solang keine Fehler wie Klirr etc das vereiteln).

Übermäßiges Korrigieren (die angesprochenen starken, sehr schmalen Peak) wird in der Realität vermutlich mehr Schaden als Nutzen anrichten, das erwarte ich genau wie du. Da braucht sich ja nur was durch Alterung/Temperatur oder sonstwas ändern und schon gibts mächtig Fehler.

Z.Zt. habe ich aber andere "Bauchschmerzen", jetzt habe ich einen für Tests funktionalen Softwareweg und nun ist die Hardware (openDRC-DI) wohl nicht verfügbar.

Grüße
Mattias
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hi Matthias

Ich sehe das anders. Ob ich die Phase jetzt verwende oder nicht, die Impulsantwort kann uneingeschränkt alle IIR Funktionen nachbilden. Es gibt 0 und garkeine Nachteile.

Betonung liegt auf Kann. Wenn ich den Impuls unnötig kurz schneide passen die tiefen Frequenzen natürlich nicht mehr rein und oben rum wird die Genauigkeit kleiner. Sprich ich kann nur alle 10Hz statt jedes Zentel Herz bearbeiten. Nur zum Bleistift.

Was oft misverstanden wird ist das Delay.
Das Delay entsteht durch einen nach hinten verschobenen Impuls. Das gibt die Möglichkeit die Phase umzukehren und Anderes, wie du sagtest.

Wenn ich aber den Impuls auf Sample 0 am Anfang setze gibt es kein Delay.
Die Musik spielt "sofort".
Dann kann ich auch den Impuls nach hinten raus verlängern bis zum Horizont, und erkaufe mir Auflösung und Tiefgang bis hin zur Gleichspannung wenn es sein muss und der Rechner das mitmacht :D
Den Impuls kann ich dann vollständig Minimalphasig erstellen und habe 1:1 einen IIR gleichwertigen Filter.

Alles ist Möglich.
Nur muss ich nicht an dummen unflexiblen Reglern drehen bis der Fgang passt.
Ich lade den Impuls und Ende.
Und wenn ich möchte, kann ich (jenachdem wieviel Delay ich mir erlaube) auch die Phase korrigieren.
Üblicherweise je tiefer die Frequenz und je mehr ich die Phase drehe desto länger dauert das bis der Impulspeak kommt.

Gruß
Josh
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Anders, wenn der Frequenz- Phasengang eines Lautsprechers in einen Impuls überführt und entsprechend korrigiert wird. In dem Impuls des LS sind schlechtes "Anschwingverhalten" sowie "Nachschwinger" enthalten. Optimiert man nun den Impuls (einfach ausgedrückt mittels gegensinnigen, fein aufgelösten Frequenzganges), so enstehen "Vorechos", die diese Fehler ausmerzen. Stimmt die Messung des LS mit den Gegebenheiten gut überein, so wird sich ein glatter F-Gang (und Phasengang) ergeben, der weitgehend von schlechtem Ein-/Ausschwingverhalten befreit ist (solang keine Fehler wie Klirr etc das vereiteln).
Hier liegt ein Missverständnis vor.
Dein Lautsprecher ist minimalphasig. Sein Nachschwingen wird einzig und allein durch minimalphasige Frequenzgangverzerrung und deren dazugehörige Gruppenlaufzeit erzeugt.
Jede Aplitudenunlinearität verursacht Nachschwingen.
Sei es eine steile Weiche, eine Membranresonanz, hohe Güte im Bass durch mini Magnet oder kleines Gehäuse, oder was auch immer.... alles wird entsprechend seiner Güte dem Minphasengesetz folgend nachschwingen.
Jeder Equalizer ob digital analog IIR FIR (minphasig) wird beim linearisieren ein gegenteiliges Nachschwingen erzeugen.
Und als Ergebnis wird dein Nachschwingen immer verschwinden.

Anders ist es bei nicht minimalphasigen Verzerrungen. Reflektionen, Gehäuseresonanz, Moden, etc.
Diese kann man auch mit FIR nicht entzerren, eigentlich nicht. Es gibt Kompromisse.

FIR kann lediglich Phase invertieren, also gegen die Minphasen-Natur umgekehrt, sprich die Schallplatte teuflich rückwärts abspielen ;)
Also den Bass früher anschwingen und dann den Hochton, um den Fehler vom Lautsprecher zu negativieren.
Sprich umgekehrt-minimalphasig (sorry Wort erfunden :D ) ist machbar.
Trotzdem kann keine Hand aus dem Lautsprecher rauskommen und die spätere Reflektion wegschubsen...

Was manchmal klappt, wenn zB eine Reflektion Kohärend ist, kann man ins FIR ein gegenphasiges Echo zur Auslöschung einbauen. Das geht aber auch sehr sehr aufwendig mit IIR :) Beides selten sehr erfolgreich.

Abgesehen von der Phasenumkehr (geiles Feature) liegt für mich der zweitwichtigste Grund für FIR in der Einfachheit. Ich male mir ruck zuck den Impuls, speichern, laden, abspielen.
Alle IIR Lösungen sind mit Knopf drehen und Abstimmen und Nachbessern und gegenseitiger Beeinflussung etc verbunden. Bis das passt vergehen Tage, das gleiche in FIR 1 Stunde.

Nur mein Lowther ist im Diffusschall via Liveanalyse mit Rauschen ganz grob mit einem analogen TerzEQ entzerrt. Das hat 15 Minuten gedauert :D Ist aber alles andere als perfekt. Ist halt wenigstens das Kreischen weg.

Gruß
Josh
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Mattias
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Beitrag von Mattias »

Puh,

wo setze ich da an. Vieles von dem, was du schreibst ist vollkommen richtig, an manchen Stellen werden aber die Systemgegebenheiten nicht ausreichend berücksichtigt.

Frequenzgangkorrektur hin zum linearen Frequenzgang (egal auf welchem Wege) kann zu einem minimalphasigem System führen, oder anders, glatter F-Gang => kein Phasengang, perfekte Sprung- und Impulsantwort.

Gleich ein Beispiel für einen Widerspruch dazu, denn ein Delay liefert einen Phasengang oder besser, eine konstante Gruppenlaufzeit. Womit wir zu der wichtigsten Randbedingung, oft vernachlässigten Grundbedingung bei "analoger" Entzerrung kommen:

Die festen Zusammenhänge zwischen Frequenzgang zu Phase zu Sprungantwort zu Impulsantwort finden sich nur in allpassfreien Systemen. Ein Lautsprecher(system) ist dies eher bis wenig begrenzt.
Dein Lautsprecher ist minimalphasig. Sein Nachschwingen wird einzig und allein durch minimalphasige Frequenzgangverzerrung und deren dazugehörige Gruppenlaufzeit erzeugt.
Diese Annahme ist nur ein Postulat, ein einfaches (konstruiertes) Gegenbeipiel: LS strahlt ab, von der Gehäuserückwand kommt mit Verzögerung von 2 ms was zurück, für Frequenzen oberhalb 500Hz führt dies zu unterscheidbaren Echos (die natürlich auch den F-Gang beeinflussen). Die Realität ist jedoch durchaus komplexer.

Sowas ist mit keinem (allpassfreien) IIR-System wegzubekommen.
Anders ist es bei nicht minimalphasigen Verzerrungen. Reflektionen, Gehäuseresonanz, Moden, etc.
Diese kann man auch mit FIR nicht entzerren, eigentlich nicht. Es gibt Kompromisse.
Und das ist schlicht falsch. Mit FIR geht GENAU das problemlos. Das "Echo" wird als Nachecho in entsprechendem Zeitversatz (und gain) im FIR-Filter generiert, faktisch findet das in jedem guten Cardiodbass statt. (übrigens, die "Echocancelation" in Handys, Smartphones etc macht auch nix anderes)

In einem Hornsystem enstehen sehrwohl "Echos" (durch Laufzeiten), auch wenn dies meist unbekannt ist. Deshalb die bei großen Hörnern teils üblen Frequenzgänge zu hohen Frequenzen hin und das abenteuerliche Ausschwingen, dort tritt ja der Effekt auf, daß obwohl eine Amplitude auf bestimmter Frequenz schon abgeklungen erscheint, diese zu späterer Zeit nochmal hochkommt. Dieser "Effekt" ist hier beschrieben:
http://marjan.fesb.hr/~mateljan/arta/pa ... aa2007.pdf

Sowas ist nun wieder nur mit "Vorechos" wegzubekommen, oder anders der Hauptteil wird verzögert sodaß Platz für ein Vorecho ist. Spätestens ab hier ist nix mehr mit "Impuls auf Tap 0 legen" möglich.

Grüße
Mattias
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Ok

Meiner Meinung nach wird das nicht klappen weil dein negatives Echo zwecks Auslöschung wieder ein Echo verursacht. Du müsstest endlos nachflattern.

Es sei denn du hast eine stehende Welle direkt in der ersten Wellenfront > kohärent.

Probiere es. Ich bin gespannt. Bei mir hats nie geklappt. Wohl in der Simulation aber nicht in der Kontrollmessung.

Gruß
Josh
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

In der Tat bewirkt ein Gegensteuern bei einem Echo, dass das Filter viele, aber immer kleiner werdende Gegenechos verursacht. So das Gegensteuern dann eine gewisse Amplitude unterschreitet, kann man es ab da vernachlässigen = zetilich begrenzen.
In der Tat klappt es aber nur, wenn das Echo zeitlich konstant kommt. Z.B. bei Telefonleitungen mit fester Länge.
Ändern sich aber die Zeiten, ein Beispiel sind positionsabhängige Reflektionen und damit verbundene Laufzeiten, so ist eine echo cancellation kontraproduktiv und kann das Ganze noch viel schlimmer machen.

Grüsse
Uli
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Mattias
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Beitrag von Mattias »

Hallo Uli,
Ändern sich aber die Zeiten, ein Beispiel sind positionsabhängige Reflektionen und damit verbundene Laufzeiten ... kann das Ganze noch viel schlimmer machen.
auf den Punkt.

Deshalb habe ich mich nie rangetraut, mein Vitavoxhorn (ein 4 cell Horn) per FIR zu entzerren. Das hat einen sehr starken, sehr "schmalbandig" winkelabhängeigen Frequenzgang. In Terzauflösung sah das immer sehr gut aus, da wurde EINIGES verdeckt. Dafür liefert das einen besseren Pegel oben und (erstaunlicherweise) messtechnisch besseren Ausschwingvorgang (auch unter verschiedenen Winkeln). Nur durfte man die Sitzposition kaum verändern, man war immer wie angenagelt (für gute Mittenortung).

Das JBL2360 ist in Sachen Winkelabhängigkeit eine ganz andere Nummer. In einem Bereich von +/-15 Grad sehr gleichmäßig (besonders in Sachen schmalbandiger "Pegelsprünge"). Nur da macht ein Versuch überhaupt erst Sinn. Generell interessant wird es, das auf dem Messtisch in der Schallbude über die Winkel nachzuprüfen (und Überraschungen würde ich jetzt keinesweg nicht ausschließen wollen). Ggf läuft es darauf hinaus, die Grenzen von FIR aufzuzeigen.

Grüße
Mattias
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