Richtwirkung erzeugen

Lautsprecherbau und -tuning

Richtwirkung erzeugen

Beitragvon FoLLgoTT » 11.09.2016, 13:27

Vor kurzem habe ich ein Dokument erstellt, das die verschiedenen Wirkprinzipien zusammenfasst, mit denen man bei einem Lautsprecher eine Richtwirkung erzeugen kann. Das Dokument ist gespickt mit Simulationen und Beispielen, die eigentlich alles recht gut verdeutlichen sollten.

Richtwirkung erzeugen

Vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen bei seinem Projekt. In jedem Fall hilft es, bestehende Konzepte zu verstehen. ;)

Mehr gibt es unter Dokumentationen und Wissenswertes.

Gruß
Nils
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Beitragvon dietert » 12.09.2016, 11:32

Hallo Nils,

danke für die Hinweise auf deine PDF-Dokumente.

Eine dosierte Richtwirkung scheint ja wieder etwas in Mode gekommen zu sein, vielleicht hat es etwas mit der Entwicklung bei DSPs zu tun, mit denen man passende Korrekturen flexibel einarbeiten kann. Ein schönes Beispiel finde ich die JBL LSR305 Aktivmonitore, die hier vor einiger Zeit besprochen wurden. Habe mal einen aufgemacht. Auf der Platine findet man einen ST-Chip, der neben vier Class-C-Endstufen noch die DACs und einen DSP enthält, der pro Kanal acht Biquads rechnet. Erstaunlich! Wenn man das mal mit anderen Aktivkonzepten hier vergleicht, wo eine Zweiwegelösung 10 TDM kosten soll...

Aus deiner Schlussbemerkung auf Seite 12 im Dokument "Richtwirkung erzeugen" würde ich entnehmen, dass bei einer d'Appolito-Anordnung der Hochtöner grundsätzlich ein Waveguide oder Horn haben sollte. Was meinst du?

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon FoLLgoTT » 12.09.2016, 13:43

Hallo Dieter,
dietert hat geschrieben:Eine dosierte Richtwirkung scheint ja wieder etwas in Mode gekommen zu sein, vielleicht hat es etwas mit der Entwicklung bei DSPs zu tun, mit denen man passende Korrekturen flexibel einarbeiten kann.


Du meinst die linearen Verzerrungen von Hörnern? Möglich. Ich denke aber eher, dass die halligen Wohnräume eher eine Rolle spielen. In den 80ern hatten alle Teppich, heute sind Fliesen und Parkett modern. Die "Standarddämpfung" fiel also in den letzten 20 Jahren weg, was bei größeren Hörabständen nach einer stärkeren Bündelung verlangt, damit die Lokalisation nicht komplett flöten geht.

Ein schönes Beispiel finde ich die JBL LSR305 Aktivmonitore, die hier vor einiger Zeit besprochen wurden. Habe mal einen aufgemacht. Auf der Platine findet man einen ST-Chip, der neben vier Class-C-Endstufen noch die DACs und einen DSP enthält, der pro Kanal acht Biquads rechnet. Erstaunlich! Wenn man das mal mit anderen Aktivkonzepten hier vergleicht, wo eine Zweiwegelösung 10 TDM kosten soll...


Das stimmt wohl. DSPs kosten einfach nichts mehr, sind klein und leistungsfähig. Ich wusste gar nicht, dass die günstigen JBLs so etwas verbaut haben. :)

Da wirken die passiven High-End-Kisten geradezu lächerlich überteuert. Selbst das Gehäuse alleine rechtfertigt solche Mondpreis nicht. Und das Gehäuse ist meist mit Abstand das teuerste daran. ;)

Aus deiner Schlussbemerkung auf Seite 12 im Dokument "Richtwirkung erzeugen" würde ich entnehmen, dass bei einer d'Appolito-Anordnung der Hochtöner grundsätzlich ein Waveguide oder Horn haben sollte. Was meinst du?


Die Bemerkung sollte zwar nicht diesen Schluss erzeugen, aber falsch ist er trotzdem nicht.

Auch bei dem Konzept von Horbach und Keele, das sozusagen eine moderne Männerversion von D'Appolito ist, ist der Hochtöner immer das Problem. Man kann mit den Treiberpärchen zwar das Abstrahlverhalten vertikal formen, der Hochtöner aber hat keinen Partner und zusätzlich bündelt er nach oben hin. Das heißt, der Hochton weitet sich zunächst auf um dann wieder zuzumachen.

Ich forsche schon eine ganze Weile nach einer Lösung dafür. Erst kam der Linienstrahler im Waveguide, dann der Quasikoax mit Horbach-Keele-Filtern und Hörnchen und dann eine Horbach-Keele-Anordnung im gemeinsamen Waveguide mit Bändchen.
Der Quasikoax funktioniert technisch gut, die horizontale Bündelung ist aber bei kleinen und mittleren Abständen eher schädlich für die (Pseudo-)Räumlichkeit (ASW, LEV). Ich wollte vom Gefühl her von Anfang an eine etwas breitere horizontale Abstrahlung, daher bin ich wieder auf die eindimensionalen Anordnungen zurückgegangen. Mein aktueller Prototyp strahl vertikal extrem eng und horizontal extrem breit ab. Wahrscheinlich baue ich den komplett, um überhaupt mal zu hören, ob das Konzept klingt... ;)

Gruß
Nils
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Beitragvon Hornguru » 12.09.2016, 14:29

Hi Nils

Schöne Doku. Frage mich wie hochauflösend die Richtdiagramme sind.
Soweit ich weiß hat man bei mehreren Schallquellen immer ein bischen Kammfilter-Interferenzen.
Die kommen so nicht stark durch.

Was hältst du von Ringradiatoren als Zentrum in der HoerbachKehle ?
Fostex hatte ja auch relative kompakte Ausführungen. Bündeln zwar auch nicht ganz linear, aber stark.

Was wäre wenn man nach oben hin dreifach baut, mittel - hoch - mittel - hoch -mittel töner. In dieser vertikalen Reihenfolge?
Eventuell sogar drei Mitteltöner gestapelt eng aneinander, und drei Kalottenhochtöner in MEG-manier davorgeschnallt.

Gruß
Josh
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Beitragvon RS.schanksaudio » 12.09.2016, 14:54

Hallo Nils,

ein schönes Dokument.

FoLLgoTT hat geschrieben: Und das Gehäuse ist meist mit Abstand das teuerste daran. ;)


:cheers:
Wenn man in Deutschland fertigt und den Qualitätsanspruch wie an ein gutes Möbelstück hat, dann ist das definitiv so. Unser BOM besteht aus ca 2/3 Gehäusekosten im Standard-Finish.

Die angesprochene LSR305 haben wir uns aus Interesse auch einmal angeschaut, weil uns die Formgebung des Waveguide interessiert hat. JBL nutzt bei vielen Modellen der letzten Jahre eine eigene Simulationssoftware und eine ähnliche Strategie die Waveguide zu entwerfen. Bis auf den Superhochtonbereich funktioniert die Kleine horizontal recht gut:

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Viele Grüße
Roland
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Beitragvon FoLLgoTT » 12.09.2016, 15:06

Hallo Josh,
Hornguru hat geschrieben:Schöne Doku. Frage mich wie hochauflösend die Richtdiagramme sind.
Soweit ich weiß hat man bei mehreren Schallquellen immer ein bischen Kammfilter-Interferenzen.
Die kommen so nicht stark durch.


Danke! die Auflösung ist ausreichend hoch. Die Nebenkeulen sieht man in Abbildung 6 sehr schön. Das sind ja genau die Interferenzen, die du meinst. Real verhält sich das genauso.

Was hältst du von Ringradiatoren als Zentrum in der HoerbachKehle ?
Fostex hatte ja auch relative kompakte Ausführungen. Bündeln zwar auch nicht ganz linear, aber stark.


Wie stark? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die viel stärker bündeln als eine Kalotte. Das geht physikalisch von ihren Ausmaßen her schon gar nicht. :)

Was wäre wenn man nach oben hin dreifach baut, mittel - hoch - mittel - hoch -mittel töner. In dieser vertikalen Reihenfolge?


Was genau willst du damit bewirken? Die beiden Hochtöner würden durch ihren großen Abstand schon sehr früh furchtbare Nebenkeulen erzeugen. Ich sehe keinen Sinn darin.

Eventuell sogar drei Mitteltöner gestapelt eng aneinander, und drei Kalottenhochtöner in MEG-manier davorgeschnallt.


Die drei Kalotten erzeugen eine starke vertikale Bündelung, allerdings auch Nebenkeulen. Das kann man an meinem Linienstrahler schön sehen, der sehr kleine Breitbänder (1") verwendet hatte. Bei 9 kHz geht es dann los mit den Schweinereien.

Sauberer ist ein ein echter Linienstrahler, also z.B. ein Bändchen. Die Folienmagnetostaten, AMTs und Plane Wave Former sahen alle gut aus in dieser Hinsicht, bündeln obenrum aber unglaublich stark. Nur tief trennen lassen sich die wenigsten Magnetostaten. Der Dayton AMTPro-4 ist einer der wenigen, der sogar ab 1 kHz einsetzbar ist. allerdings bündelt er durch seine Größe auch ordentlich. Das sieht man hier sehr schön.

Ein richtig konstantes Abstrahlverhalten bis in die oberste Oktave lässt sich eigentlich nur mit Hörnern/Waveguides realisieren.

Gruß
Nils
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Beitragvon Hornguru » 12.09.2016, 15:25

Ja der gemeine Direktstrahler, sind aber so einfach zu entzerren :)

Die Tractrix von Stereolab mit BMS Koax und zwei 38er Bässe dapolito e Dipolo.
Das strahlt schon schön.

Aber Ringradiatoren bündeln eher fies. Gibt welche die würde ich eher als Laserpointer bezeichnen.
Die verlieren von hier bis Nord Korea vielleicht 6dB ...

Gruß
Josh
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Beitragvon FoLLgoTT » 12.09.2016, 15:29

Hi Josh,
Hornguru hat geschrieben:Ja der gemeine Direktstrahler, sind aber so einfach zu entzerren :)


Ja, wobei gute Hörner/Waveguides auch keine Probleme machen. :)

Die Tractrix von Stereolab mit BMS Koax und zwei 38er Bässe dapolito e Dipolo.
Das strahlt schon schön.


Tractrixhörner strahlen nur leider nicht konstant ab, sondern mit zunehmender Bündelung. Siehe hier.

Aber Ringradiatoren bündeln eher fies. Gibt welche die würde ich eher als Laserpointer bezeichnen.


Hast du ein Beispiel?

Gruß
Nils
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Beitragvon Hornguru » 12.09.2016, 15:31

Leider nicht mehr konkret in der Hand. Ist 15 Jahre her.
Waren halt solche fette Bullets

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Die Stereolab sind halt wenigstens die besten mir bekannten die man fertig kaufen kann.
Selbst Formen ist gut Schweinerei..

Gruß
Josh
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Beitragvon FoLLgoTT » 12.09.2016, 15:41

Hallo Roland,
RS.schanksaudio hat geschrieben:Wenn man in Deutschland fertigt und den Qualitätsanspruch wie an ein gutes Möbelstück hat, dann ist das definitiv so. Unser BOM besteht aus ca 2/3 Gehäusekosten im Standard-Finish.


Was ich auch als legitim erachte. Ich frage mich nur, warum die Hersteller nicht neben dem teuren Möbelgehäuse auch ein billiges anbieten. Wenn sie darlegen würden, dass das Gehäuse nun mal der größte Kostenfaktor ist und praktisch nichts am Klang ändert, könnte ein Teil der Mythenbildung und High-End-Geschwurbel einfach aufhören. ;)


Hi Josh,
Hornguru hat geschrieben:Waren halt solche fette Bullets


Achso, ich dachte du meins kleine 1"-Ringradiatoren. Der Klopper da bündelt ja schon durch den Hornvorsatz enorm in den Höhen. ;)

Gruß
Nils
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Beitragvon Hornguru » 12.09.2016, 16:01

könnte ein Teil der Mythenbildung und High-End-Geschwurbel einfach aufhören


Dann würde man sehen dass zwischen gelangweilten Goldohren die zu viel geerbt haben, und Bluetooth-Docking-Station-Gettho-Kids eine große Kluft herrscht. Und es keiner kaufen wird :D

Korrigiere: Heco baut noch ehrlich und klassisch.
Nubert ist auch noch ok. Und die Studiomonitore...
Fostex baut sogar billig Monitore die ganz gut sind.
Finde es gibt schon noch ein paar Ausnahmen die bei Verstand sind.
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Beitragvon RS.schanksaudio » 12.09.2016, 18:27

Hallo Nils,

FoLLgoTT hat geschrieben:Was ich auch als legitim erachte. Ich frage mich nur, warum die Hersteller nicht neben dem teuren Möbelgehäuse auch ein billiges anbieten. Wenn sie darlegen würden, dass das Gehäuse nun mal der größte Kostenfaktor ist und praktisch nichts am Klang ändert, könnte ein Teil der Mythenbildung und High-End-Geschwurbel einfach aufhören. ;)


Das würde aber voraussetzten, dass Käufer nach objektiven Kriterien, also rein auf Grundlage der Audioperformance kaufen. Dem ist aber nicht so. Genausowenig wird eine Rolex aufgrund ihrer Ganggenauigkeit gekauft, die bei einer einfachen Quarzdigitaluhr eher höher ist.

Es macht auch keinen Sinn in einen Preiswettbewerb mit Großkonzernen zu gehen bsp. bei der JBL (LSR305 ca 150€/ Stk). Die Kostenstruktur hat ein kleines Unternehmen in Manufakturgröße nicht. Also müssen andere für den Kauf entscheidungsrelevante Faktoren adressiert werden. Wenn jemand ein schönes Gehäuse möchte und das haptische Erlebnis schöner Oberflächen wertschätzt, dann ist dieses Bedürfnis absolut nachzuvollziehen und soll auch bedient werden. Die Analogie zur Uhrenindustrie oder anderen Luxusgütern passt hier mE gut.

Andererseits haben kleine Unternehmen auch die Möglichkeit unkonventionellere Technologien oder Lösungen einzusetzen, die in der Großserienproduktion nicht zum Einsatz kommen würden, weil sie sich schlecht skalieren und automatisieren lassen, obwohl sie möglicherweise einen sinnvollen Beitrag zur Performance liefern würden - die Regelung wäre so ein Thema.

Ich verstehe aber grundsätzlich Deinen Punkt, dass es einige Hersteller und Produkte gibt die sich augenscheinlich die Unaufgeklärtheit vieler Käufer zu nutzen machen. Aber auch hier muss man konstatieren, dass wenn sich diese Produkte und Käufer finden, es vermessen wäre beide abzuurteilen, solange jeder bekommt nach was er strebt.

(Sorry fürs off-topic)

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon Bernd Peter » 12.09.2016, 18:49

Hallo Nils,

dass das Gehäuse nun mal der größte Kostenfaktor ist und praktisch nichts am Klang ändert


da wird der Herr Stradivari aber mal kurz aufstöhnen, ich ebenso.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon FoLLgoTT » 12.09.2016, 19:29

Hallo Roland,
RS.schanksaudio hat geschrieben:Das würde aber voraussetzten, dass Käufer nach objektiven Kriterien, also rein auf Grundlage der Audioperformance kaufen. Dem ist aber nicht so. Genausowenig wird eine Rolex aufgrund ihrer Ganggenauigkeit gekauft, die bei einer einfachen Quarzdigitaluhr eher höher ist.


Ich gebe dir Recht und finde es auch legitim, dass jemand ein Möbelstück mit Lautsprecherfunktion kaufen möchte. Ich finde aufwändige Gehäuse auch anziehend, keine Frage.

Aber bei einer Rolex hat sich keine Industrie samt Fachzeitschriften darum gebildet, die darüber philosphieren, wie genau eine Rolex doch geht und wie sekundentreu, luftig und seidig sie die Zeit abbildet.

Aber das gehört eigentlich alles nicht hier hin. ;)

Hallo Bernd Peter,
Bernd Peter hat geschrieben:da wird der Herr Stradivari aber mal kurz aufstöhnen, ich ebenso.


Der Kommentar ist jetzt nicht dein Ernst, oder? :roll:

Gruß
Nils
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Beitragvon WongP » 12.09.2016, 20:19

Hallo zusammen,

gerade im Hifi Sektor komme ich mir, da ich aus der Veranstaltungstechnik komme und interessiert in die Hifi-Welt schaue, leider doch oft mal "verschaukelt" vor - denn was da bei der Veranstaltungstechnik selbstverständlich (zb die Regelung) oder "En vogue" ist: https://www.youtube.com/watch?v=9ezm9oEK0UQ
wird hier in der "Hifi-Welt" als (manchmal super teure) Revolution angepriesen - zumindest empfinden das einige Leute so ;) Letztendlich haben die "kleinen Hifi Fische" nicht die Möglichkeiten der großen und kupfern (vielleicht) doch nur ab - das sogar offensichtlich und ohne Unverblümtheit :mrgreen:

Grüße
Micha
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