Mehrere Trenntrafos - Parallel oder Reihe?

Lautsprecherbau und -tuning

Mehrere Trenntrafos - Parallel oder Reihe?

Beitragvon Hornguru » 19.01.2017, 13:49

Und noch ein Thema :mrgreen:
Netz Bereinigung. Ich habe mitlerweile einen ganzen Fuhrpark an Trenntrafos.

Getrieben von der Idee einer ist nicht genug. Zwei hintereinander würden die kapazitive Kopplung ja noch weiter reduzieren.

Zweites Thema, alle Geräte produzieren auch eigenen Müll und stören damit andere Geräte.
Also sollte man am besten jedes Gerät an einen eigenen Trenntrafo hängen um auch hier zu trennen.

Jetzt kam mir die Idee, ich könnte erst vom Netz an Trafo A.
Dann gable ich einmal an die größte Endstufe, und einmal an Trafo B.
Trafo B beliefert jetzt die nächst kleinere Endstufe und Trafo C.
Trafo C beliefert die Vorstufe usw.........

So hat man in Reihe jedes Gerät zunehmend mehr und mehr isoliert. Die kleinen und empfindlicheren immer weiter hinten.

Das hat den Nachteil das der erste Trafo vorne alle zusammen aushalten muss. Potentielle Gefahr in die Sättigung zu kommen. Wenn ich mich recht entsinne würde die Sättigung den Strom begrenzen.
Das sollte im Falle von Musik nur manchmal in Impulsen passieren. Was wiederrum die Elko-Batterie der Netzteile abfangen sollte. Wozu hat man den die 100.000uF in der Endstufe....?

Vorschläge, Anregungen, Meinungen ?

Gruß
Josh
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Beitragvon dietert » 19.01.2017, 19:41

Hallo Josh,

deine Theorie in Ehren, aber Trenntrafo ist ja nicht gleich Trenntrafo.

Habe hier einen 1000 VA Ringkerntrafo mit 1,6 nF Kapazität zwischen Primär und Sekundärwicklung. Das ist ein medizinischer Trenntrafo mit einer Hilfsvorrichtung zum Ausphasen, und die Sekundärspannungen sind bei korrekter Phase genau +/- 115 Vac. D.h. es ist ein ziemlich raffiniert gewickelter Trafo.

Dann habe ich hier einen ETI Zweikammertrenntrafo 250 VA, der hat zwischen Primär und Sekundär nur 100 pF, also 16x weniger.

So ein kleiner Block Flachtrafo FL24 hat etwa 60 pF Koppelkapazität. Der reicht natürlich nur für einen Raspberry Pi oder sowas. Der beste Kleintrafo, den ich bisher gemessen habe, hatte nur 20 pF.

Dann gibt es noch Trafos mit Schirmwicklung ("Topaz"), da wird als Koppelkapazität 0 pF angegeben. Das funktioniert aber nur gut, wenn man eine störungsfreie Erdung für die Schirmwicklung hat.

Wenn man nun beispielhaft die Impedanz von 100 pF bei 50 Hz ausrechnet, so sind das etwa 32 MegOhm. Das ist doch schon mal was. Hochfrequente Störungen kann man mit Induktivitäten angehen ("Netzfilter"). Es ist ein weites Feld.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Hans-Martin » 19.01.2017, 20:39

Hallo Josh,
ich würde mit dem größten Trafo beginnen, dahinter eine Verzweigung/Unterverteilung für Quellgerät und Verstärker/Aktive anlegen. Erst die Quelle darüber allein (z.B. CD-Player) hören, dann die Endstufen von direkten Netz hier dazustöpseln.
Wenn der Klang nun in die Knie geht, und eine Entlastung über einen separaten Trenntrafo für die andere Gruppe die Quelle besser klingen lässt, bist du der Lösung auf der Spur.
Ich habe für mich diese Richtung eingeschlagen, aber das muss ja nichts heißen,
Meine Meinung: die Quelle bestens versorgen, Digitalgeräte filtern.
Meine Trenntrafos* haben getrennte Kammern für die Wicklungen, eine Mittelanzapfung der Sekundärwicklung kann geerdet werden, was eine Symmetrierung bedeutet. Wenn das nachfolgende Gerät ein Netzfilter hat, sowie Schutzerde ist das vorteilhaft, ebenso, wenn kein Schuko beim Gerät ist. Wenn Schuko, dann ist das Gehäuse geerdet, da bevorzuge ich die Schutzerde auch durchzuleiten. Das mag dem Prinzip Trenntrafo widersprechen, kann man gern diskutieren, ist aber mein Optimum.
Mehrere Trenntrafos kaskadieren kann man probieren, mir wird der Klang dann aber zu langweilig.
Ich kenne einen "Fall", wo jemand zwischen den Trafos jeweils einen Kondensator parallel geschaltet hat, um Energie zwischenzuspeichern und das Filterverhalten zu verbessern. Er schwört drauf, ich hab es nicht gehört, kann das Klangergebnis nicht beschreiben.
Grüße Hans-Martin

*500VA Typen fand ich gerade ausreichend für einen CD-Player, der nur 10Watt aufnimmt. Die 250VA Version desselben Herstellers war schon hörbar schlechter.
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Beitragvon modmix » 20.01.2017, 00:21

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Wenn Schuko, dann ist das Gehäuse geerdet, da bevorzuge ich die Schutzerde auch durchzuleiten. Das mag dem Prinzip Trenntrafo widersprechen, kann man gern diskutieren, ist aber mein Optimum.

Das machen auch Leute außerhalb des Audiophilen, wenn sie Störungen aus dem Netz fernhalten wollen. Z.B.
AN124 - 775 Nanovolt Noise Measurement for A Low Noise Voltage Reference

Hans-Martin hat geschrieben:Ich kenne einen "Fall", wo jemand zwischen den Trafos jeweils einen Kondensator parallel geschaltet hat, um Energie zwischenzuspeichern und das Filterverhalten zu verbessern.
Hersteller guter Trenntrafos schlagen genau das vor zur Verbesserung der Dämpfung symmetrischer Störungen. Z.B. Holzinger-Datenblatt SST oder Topaz Noise Isolation Transformer.

Hans-Martin hat geschrieben:Er schwört drauf, ich hab es nicht gehört, kann das Klangergebnis nicht beschreiben.
Das Übliche - jedenfalls bei mir :cheers:

Hans-Martin hat geschrieben:*500VA Typen fand ich gerade ausreichend für einen CD-Player, der nur 10Watt aufnimmt. Die 250VA Version desselben Herstellers war schon hörbar schlechter.
Habe ähnliche Erfahrungen. Könnte mir vorstellen, daß die Nichtlinearität der Hysterese um so hörbarer ist, je weiter die Kurve Richtung Sättigung genutzt wird (Stichwort: Oberwellen).

Noch ein Hinweis:
Topaz gibt Kapazitäten und die zugehörige Common Mode Dämpfung an. Ist instruktiv, dies gegeneinander aufzutragen und übliche Trafos dort einzuordnen 8)

Happy Ears
Ulli
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Beitragvon Hans-Martin » 20.01.2017, 07:20

modmix hat geschrieben:Das Übliche - jedenfalls bei mir :cheers:

Hallo Ulli.
was meint "das Übliche"?
.Habe ähnliche Erfahrungen. Könnte mir vorstellen, daß die Nichtlinearität der Hysterese um so hörbarer ist, je weiter die Kurve Richtung Sättigung genutzt wird (Stichwort: Oberwellen).

Der Trenntrafo ist schon riesig, gemessen an dem kleinen Trafo, der die Last versorgt. Der hat natüröich auch eine Hysterese, die viel früher einsetzt. Wenn der Trenntrafo Faktor 20 größer sein muss,
welche Konsequenzen hätte das für die Kaskadierung mehrerer Trenntrafos? Kerngrößen 400 : 20 : 1 ?
Die Kopplungskapazität wird geringer, was aber nicht bedeutet, dass man auf das Ausphasen des Trenntrafos verzichten kann.
Beim Einsatz zusätzlicher Netzfilter hat man die Wahl, ob vor oder nach dem Trenntrafo oder beides - aber nicht ohne Nebenwirkungen auf die Lebendigkeit der Wiedergabe. Ums Probieren kommt man nucht herum...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon dietert » 20.01.2017, 08:48

Hallo miteinander,

die Formel für die Serienschaltung von Kapazitäten sagt jedenfalls, dass es wenig bringt, vor einen Kleintrafo mit 60 pF Koppelkapazität einen großen Trenntrafo mit 1600 pF vorzuschalten. Effektiv erreicht man damit eine Reduzierung der 60 pF auf 57,8 pF.

Ein anderer Gesichtspunkt: Die Ausgangsspannung bei sogenannten Sicherheitstrafos, die ohne sekundärseitige Schutzerdung betrieben werden dürfen, ist auf 50 bis 60 V begrenzt, je nachdem in welcher Norm man genau nachsieht. Ein Bastler kann natürlich auch bei einem 230 V Trenntrafo die Schutzerdung abtrennen. Eigentlich ist das aber den Netztrafos in den Gerätschaften vorbehalten. Außer bei den massiven Trafos großer Aktivboxen und großer Verstärker, wenn die 60 V-Grenze überschritten wird.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Hans-Martin » 20.01.2017, 10:44

dietert hat geschrieben:die Formel für die Serienschaltung von Kapazitäten sagt jedenfalls, dass es wenig bringt, vor einen Kleintrafo mit 60 pF Koppelkapazität einen großen Trenntrafo mit 1600 pF vorzuschalten. Effektiv erreicht man damit eine Reduzierung der 60 pF auf 57,8 pF.

Hallo Dieter,
ich denke, man darf das Thema nicht allein auf den Kapazitätsaspekt reduzieren. Am Ende zählt, was besser klingt, bzw. was einem besser in der eigenen Anlagenkonstellation gefällt.
Bei mir war der 500VA Trafo besser als der 250VA Typ gleicher Machart und Hersteller, obwohl er eine höhere Kopplungskapazität hatte. Das nachfolgende Gerät mit RKT profitierte immens, der RKT hatte aber auch die größere Kapazität.
Bei einem EI-Kern Trafo ist es leicht, das Blechpaket nach Schuko zu erden. Das entspräche den Y-Kondensatoren in einem Netzfilter, die jeweils zwischen Phase und Null zur Schutzerde verbunden sind. Der Induktivität im Netzfilter steht hier die magnetische Kopplung über den Kern gegenüber.

Ein anderer Gesichtspunkt: Die Ausgangsspannung bei sogenannten Sicherheitstrafos, die ohne sekundärseitige Schutzerdung betrieben werden dürfen, ist auf 50 bis 60 V begrenzt, je nachdem in welcher Norm man genau nachsieht. Ein Bastler kann natürlich auch bei einem 230 V Trenntrafo die Schutzerdung abtrennen. Eigentlich ist das aber den Netztrafos in den Gerätschaften vorbehalten. Außer bei den massiven Trafos großer Aktivboxen und großer Verstärker, wenn die 60 V-Grenze überschritten wird.

Das verstehe ich nicht. Hast du ein Beispiel für eine Norm, auf die du dich beziehst? Oder meinst du damit, dass Geräte mit Metallgehäuse ohne Schutzisolation beim Trafo dann schutzgeerdet sein müssen?
Alle Trenntrafos von Elma, Block, Grundig, Müter, Peaktech, China, die ich kenne, haben sekundärseitig keinen (Schutz-)erdebezug und eine Steckdose ohne Schuko. Ihr Ziel ist strikte galvanische Trennung vom Netz, um vielleicht gefahrlos an einem Gerät arbeiten zu können, ohne die Gefahr eines elektrischen Schlags durch Berührung und Ableitung durch den menschlichen Körper über die Füße.
Gerade bei hohen Sekundärspannungen (z.B. Endstufe mit +/-70V Betriebsspannung) scheint mir die beste galvanische Trennung ohne Erdbezug die größere Sicherheit zu versprechen.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon phase_accurate » 20.01.2017, 13:29

Hallo Hans-Martin

Könnte es sein, dass dein Ringkerntrafo an einer DC Vormagnetisierung litt, was zu mechanischem Brummen und anderen ungewollten Effekten führt (z.B. Oberwellen). Indem Du ihm nun einen Trenntrafo vorsetzt ,isolierst Du ihn von diesem DC Anteil. MI Kerne etc leiden wegen dem Grösseren "Eisenweg" weniger an diesem Effekt. Kann gut sein, dass der kleinere Trenntrafo stärker darunter leidet als der grössere - und entsprechende Schweinereien an den Nächsten weitergibt). Hast Du schon einmal den DC Anteil am Ausgang Deiner Steckdose gemessen ? Wenn ein solcher vorhanden ist, dann ist er eventuell auch noch Tageszeitabhängig, da diese DC Anteile von unsymmetrischer Belastung des Netzhalbwellen stammen.
DC Anteile können mit Seriekondensatoren von Trafos ferngehalten werden. Ein qualitativ hochwertiger Trenntrafe mit 250Va sollte eigentlich ausreichen für ein Gerät, welches 60Va aufnimmt.

Gruss

Charles
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Beitragvon Hornguru » 20.01.2017, 13:36

Hallo Charles

Der Gedanke kam mir auch. Mein Netz im Industriegebiet ist sehr versäucht und alles brummt, was bei anderen nicht brummt. Ich vermute also hohen DC (nicht gemessen), was mich letztendlich zu den TT motiviert hat.

Auch hat guter Freund empfohlen von Ringkernen abstand zu halten, da hier die kaparitive Kopplung besonders hoch ist.

Mein Setup sieht also so aus momentan:

Netz- > TT (2500VA MI Kern )
-> Netzfilter mit DC-Diodenfilter, div HF Filter etc...
-> nach Filter Gabelung an A) große Endstufen (2200VA gesamt) und Gabelung B) TT (MI Kern 2000VA)
Gablung B) geht an -> I) kleine Endstufen (1300VA gesamt) und II) TT (Ringkern 1500VA)->Vorstufe

Soundkarte, Laptop ua hängt an Batterie, daher sowieso getrennt.


Macht das so Sinn oder meint jemand der erste 2500er MI wäre glücklicher den Netzfilter ganz vorne zu haben?

Gruß
Josh
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Beitragvon Hans-Martin » 20.01.2017, 13:39

Hallo Charles,
mein Trenntrafo hat einen Schalter mit DC-Filter Position / Bypass. Außerdem Schutzerde über Jumper nach Bedarf. So bin ich für alles Vorbereitet.
Außerdem habe ich 2 separate DC-Filter mit Kaltgerätestecker/Kupplung zum Zwischenstecken. Da habe ich an den Cs keine Spannung messen können.
So gesehen würde ich DC Einfluss ausschließen.

Übrigens vergaß ich zu schreiben, das Ausphasen sollte man trotzdem machen, es gibt das noch feine Unterschiede.
Aus der Praxis mit einem Stereoreceiver mit Boxen aber ohne externe Quelle weiß ich, dass beide Netzsteckerpositionen unterschiedlich klingen. also reagiert manches Gerät selbst schon auf mehr oder weniger Störungen aus dem Netz, es geht nicht nur um Ausgleichsströme über Verbindungskabel, die man minimieren möchte. Da hilft natürlich der Kapazitätsaspekt sehr bei einer Erklärung, wir hatten auch schon Diskussion über ein empfindliches Strommessgerät für diesen Zweck.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon dietert » 20.01.2017, 14:25

Hallo Hans-Martin,

ja, genau: Geräte mit Ringkerntrafos profitieren von einem guten Trenntrafo mit zwei Kammern, weil sogar ein kleiner 30 VA Ringkerntrafo ohne weiteres mit 300 pF koppelt, während ein Zwei-Kammer-Trenntrafo z.B. bei 100 pF liegt. Ringkerntrafos sind wegen des geringeren magnetischen Streufelds und wegen des guten Wirkungsgrads beliebt, aber zur Trennung von Netzstörungen sind sie zweite Wahl.

Die 0 pF des Topaz sind nach meinem Eindruck eine Illusion, wenn die Erdung, mit der ich die Abschirmung verbinde, Störungen reinbringt. Da wird nur in Verbindung mit HF-Filtern was vernünftiges draus. Habe hier auch so einen "Conet SST 300VA" stehen, bin aber noch nicht zu Messungen gekommen. Da sind die Primär- und Sekundärwicklung innerhalb der Kammern komplett mit Kupferfolien verpackt. Sicherlich sind die Streukapazitäten dieser Abschirmungen mit einem offenen Zweikammertrafo vergleichbar.

Das Thema mit der Schutzerdung hatten wir ja neulich schon in einem anderen Thread. Damals blieb die Frage offen, wieso Nubert Aktivboxen ohne Schutzerdung anbieten kann, eine BM-6 aber Schutzerdung haben muss, obwohl dadurch Brummschleifen entstehen. Das blieb ungeklärt.

Soweit ich es im Moment verstehe, geht es dabei genau um die Frage, wie hoch die Sekundärspannungen des Netztrafos sind. Wenn der Netztrafo Spannungen höher als 60 Vac liefert, muss das Chassis eines Geräts (und damit auch die Signalmasse) mit Schutzerdung verbunden sein. Also auch das Gehäuse eines 230V Trenntrafos und die Schutzkontakte der sekundärseitigen Steckdose(n). Ein Elektriker würde sich an diese Vorschriften halten.

Ob der Trafokern geerdet sein muss, darüber habe ich nichts gelesen. Das ist wohl eher die Thematik "geerdete Abschirmung", ähnlich wie bei den Topaz-Trafos.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Hornguru » 20.01.2017, 17:51

Ich glaube meine leise und unklar formulierte Frage ging grade im Gefecht der letzten Beiträge unter :D

Netzfilter, wohin?
Hab ich, nach dem ersten, vor allen anderen TTs...

Filter besser vor oder nach Trafo?

wäre der hier:

http://www.furmansound.com/new/images/highres/AC-210AE-detail.jpg
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Beitragvon dietert » 20.01.2017, 18:58

Hallo Josh,

in meinem medizinischen Trenntrafo (PowerVar ABC750-22MED) ist auch so ein Filter mit Kondensatoren und Varistor als Überspannungsschutz eingebaut und zwar hinter dem Trenntrafo. Die Drossel fehlt, dafür haben die Kondensatoren 6 uF und sind als besonders induktionsarme X-Kondensatoren ausgebildet. Auf der Primärseite sitzt nur ein Sicherungsautomat 4A träge und die Hilfsschaltung zum Ausphasen.

In deinem Fall "Industriegebiet" braucht man vielleicht einen 50 Hz-resonanten Netzfilter, der den Netzklirr glattbügelt, bzw. sowas wie einen kräftigen, mitlaufenden Motor/Generator im Keller.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon dietert » 15.02.2017, 17:17

Hallo miteinander,

hoffe, es passt einigermaßen hierher: Benutzt hier jemand einen magnetischen Spannungskonstanthalter für seine Audio-Anlage? Habe heute gelesen, dass solche Geräte 50-Hz-resonant arbeiten und als Netzfilter im Bereich 10 bis 100 KHz mit 40 bis 60 dB spezifiziert werden. Was für Erfahrungen gibt es damit? Geräuschentwicklung? Geruch beim Ausheizen?

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Hornguru » 17.08.2017, 12:47

Hallo Dieter
Nach nem halben Jahr entdeckt ;)
von 10-100k gäbe es einen noch viel effizienteren bei Thel, deren Emis.
Die Vitroperm Kerne sollen wohl bis über 80dB stark dämpfen. IdR ist Thel recht realistisch mit Werbeversprechen.
http://www.thel-audioworld.de/module/Netzfilter/Netzfilter.htm

FRAGE AN ALLE

Man soll ja keine 2 EMIs hintereinander hängen um deren Resonanz nicht zu provozieren.
Der bekannte Furman AC210 hat ja nun das beworben "Linearfilter" das konstant sanft, statt partiell stark zu dämpfen. Damit soll der Resonanzkreis verhindert werden.
Wenn ich jetzt wie folgt schalte, kann ich hier Resonanzen ausschließen ???

Netz- > Trenntrafo -> Furman AC210 -> Trenntrafo -> EMI (zb Thel) -> Gerät

??

Gruß
Josh
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