Brummschleifen, das Hassobjekt!

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon bvk » 08.02.2017, 16:30

Gleich vorneweg bedanke ich mich für die Hilfe bei der Fehlersuche.
Erst jetzt habe ich Zeit gefunden hier systematisch vorzugehen. Glücklicherweise sind ja nur 3 Geräte zu berücksichtigen. Ganz unten füge ich einen Link bei für den Schaltplan bz. des Verstärkers.

Kette:
A) MacMini, + USB Fernsehtuner mit Antennenanschlussf. Kabelnetz,
B) USB Fireface für Tonausgabe, Verbindung zum Amp 2x Monoklinke / Cinch 2adrig MiniDsp Plate Amp 2 kanalig.
C) MiniDSP / IcePower Plateamp
D) Alle Komponeneten an der selben Steckerleiste.
E) Verkabelung unsymmetrisch, 2X Monoklinke auf Cinch, Kabel neu, Qualität ordentlich

Testsituation
PlateAmp immer an, Pegelsteller zw. 0 bis voll
Grundsätzlich gesellt sich bei eingeschalteter Fireface ein pegelabhängiges Rauschen hinzu, bei voller Lautstärke des Amp aus 20-30 cm hörbar, bei Musik nicht hörbar.
Das Surren und Spratzeln ist nicht pegelababhängig sondern bleibt konstant.
Frequenzweiche und EQs laufen softwarebasiert auf dem Mac.

Szenario
1) Alles an, Surren und Spratzeln in 5m hörbar
2) USB Fernsehtuner raus, Surren bleibt bis 50cm hörbar, Spratzeln weg
3) USB Mac/Fireface getrennt oder Computer aus, Surren bleibt bis 20cm hörbar

4) Fireface aus, Surren bleibt bis 10cm hörbar
5) Fireface Netzteil raus, Surren weg
6) Cinchkabel raus, immer lautlos, kein Rauschen


https://www.minidsp.com/products/plate- ... r-ice125wd
http://www.icepower.dk/files/solutions/ ... 151203.pdf
Bild
bvk
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 434
Registriert: 19.01.2011, 19:01
Wohnort: Stuttgart

Beitragvon KSTR » 09.02.2017, 11:36

Mit den Daten ist mE die Ursache jetzt klar:
ICEpower 125ASX2 wurde offenbar schutzgeerdet im MiniDSP Plate-Amp, aber leider kein symmetrischer Eingang auf der Inputplatine vorgesehen, d.h. Audiomasse==PE und unsymmetrischer Anschluss, das ist schonmal schlecht.
Alle weiteren Geräte sind ja nicht in ihrem jeweiligen Netzteil geerdet, d.h. der (kapazitive) Ableitstrom kann und wird NUR über Cinch-Masse nach PE im PlateAmp abfließen und erzeugt dadurch einen Spannungsabfall auf dieser Masseleitung.
Steckt noch die Antennenleitung am Kabeltuner, haben wir dazu eine klassische Doppelerdung (Antennenkabel irgendwo im Haus, beim Blitzschutz).
==> Recipe for disaster.
Die einzige Notmaßnahme wäre, wie schon erwähnt, das Legen einer zusätzlichen Masseleitung vom Fireface zu den PlateAmps, wobei man sowohl am FF wie an den Amp den geeignetsten Punkt dafür noch finden muss. Und die beste 100% Lösung (kein Surren, wie auch immer) ginge mit guten Audio-Trennübertragern in den Leitungen zu den Amps.
Bis auf die (erträgliche) Reststörung vom FF-Netzteil würde natürlich ein USB2-Isolator für das FF auch gut helfen.
Bild
KSTR
Aktiver Entwickler
 
Beiträge: 822
Registriert: 08.05.2008, 10:51

Beitragvon cay-uwe » 09.02.2017, 12:06

Hallo Bernd,

wie weit weg steht die FireFace + Netzteil von den ICEpower entfernt ?

Frage nur weil manche Schaltnetzteile wie kleine Sender agieren ( dürfte eigentlich nicht sein ... ), aber das habe ich schon mit einem alten Netzteil von einem Laptop gehabt, dass es zu nahe an den ICEpower Amps war. Kaum hatte ich das etwas weiter weg gestellt war das Problem weg.

Kann man die FireFace auch ohne Netzteil betreiben, also über USB ? Wenn ja, ausprobieren und hören ob das Problem noch besteht.
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 1054
Registriert: 25.02.2009, 09:15

Beitragvon cay-uwe » 09.02.2017, 13:10

KSTR hat geschrieben:Mit den Daten ist mE die Ursache jetzt klar:
ICEpower 125ASX2 wurde offenbar schutzgeerdet im MiniDSP Plate-Amp, aber leider kein symmetrischer Eingang auf der Inputplatine vorgesehen, d.h. Audiomasse==PE und unsymmetrischer Anschluss, das ist schonmal schlecht.

...



Ich sollte doch erst mal lesen was Andere schreiben und muss den Klaus - einmal mehr - recht geben.

Ich benutze diese ICEpower schon seit langen und habe sie nie auf Schutzerde ( PE ) geschaltet. Soviel ich mich an "Best Practices" von ICEpower erinnern kann, sollte das auch nicht gemacht werden. Ich habe gerade an einer meiner 125ASX2 gemessen, dass die Masse / Ground ( GND ) mit der Bohrung an dem der Schutzleiter angeschraubt ist, auch mit der Masse der ICEpower verbunden ist. Ich gehe auch davon aus, dass dadurch die Montageplatte mit PE und GND verbunden ist.

Wenn man PE nicht an GND der ICEpower anschließt, hat man üblicherweise kein Brummen oder Störungen.

Wäre mal ein Versuch wert, den PE los zu schrauben um Klaus bedenken von Spannungsabfall an Masse ( GND ) zu überprüfen.

Ansonsten, nach den Bildern vom Hersteller zu urteilen, ist dieser Plate-Amp nicht richtig gekennzeichnet, denn es müsste Schutzklasse 1 sein. So wie ich sie betreibe und auch gute Erfahrungen bezüglich Störungen gemacht habe, ist es Schutzklasse 2.
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 1054
Registriert: 25.02.2009, 09:15

Beitragvon bvk » 09.02.2017, 15:39

1) ist die Schutzerdung im PlateAmp überhaupt nötig? Die macht man doch nur wenn die Möglichkeit besteht dass 220 V spannungsführende Leitungen die Metallteile des Gehäuses berühren können. das lässt sich doch durch entsprechende Ergänzungen verhindern. Hilft es wenn ich einfach die Masseverbindung von der Platine zum Trägerblech wegmache?
2) Das Verlegen der zusätzlichen Messeleitung zu den PlateAmps" Die Fireface ist ja selbst nicht schutzgeerdet, ist das so zu verstehen dass das Gehäuse der FF an die Schutzerde des PlateAmps mit angeschlossen wird?
3) die PlateAmps sind etwa 2m Luftlinie von der FF entfernt. Die FF ist nicht über den USB Stromversorgung betreibbar.

Bernd

PS: gerade habe ich nochmals nachgesehen auf Seite 30 des IcePower Manuals:
Safety Standards
The ICEpower125ASX2 is safety approved by CSA to ease the design-in procedure. The module com- plies with the following standards:
Europe: IEC 60065 7th ed. US: UL 60065 7th ed.
Safety Class
Class 2 (without earth)
bedeutet das dass die Erdung weg kann?
Bild
bvk
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 434
Registriert: 19.01.2011, 19:01
Wohnort: Stuttgart

Beitragvon cay-uwe » 09.02.2017, 16:50

Hallo Bernd,

Schutzklasse 2 bedeutet, dass man z.B. die Montageplatte nicht erden muss, aber dafür Sorge tragen muss, dass gefährliche Spannungen ( üblicherweise > 63 V ) vom Berühren elektrisch leitende Teile dementsprechend abgesichert sind. Bei Netzzuführungen muss doppelt isoliert werden, wenn die Leitungen an leitenden Teilen vorbei geführt werden. Das würde bei der ICEpower bedeuten, dass man unterhalb der Platine an den Netzsteckern isolieren sollte, z.B. mit einer kleinen Kunststoff / Teflon Platte. Das habe ich so bei neueren Endstufen gesehen.

Für den Test würde ich die Erdung ( grün / gelb Kabel ) von der ICEpower Platine lösen. Im Prinzip würde nach Beschreibung das Ganze ähnlich aufgebaut sein wie meine Aktivmodule, bei denen ich die ICEpower Endstufe über eine interne Aktivweiche anschließe, wie auf folgenden Bild zu sehen ist.

Bild

Was ich sonst noch mache ist, dass ich z.B. an offenen Netzsteckerkontakten noch Heizluftkleber auftrage, damit keine Kontaktgefahr besteht falls doch jemand die Module ausbaut und an Netz anschließt. Auf dem Bild ist das noch nicht zu sehen, denn einige Interessenten sehen solche Klumpen als Pfusch, obwohl es der Sicherheit dient :wink:
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 1054
Registriert: 25.02.2009, 09:15

Beitragvon bvk » 10.02.2017, 10:19

Ok, ich schaue mir das ganze nochmals an und trenne dann die Erdung. So auf den ersten Blick hat sich mir ohnehin nicht erschlossen warum die Montageplatte geerdet sein muss. Allerdings bietet minidsp auch Blechgehäuse für die Plateamps an, da macht es vielleicht Sinn. Oder ich trenne das Massekabel von der Platine, denn die kann ja nichts berühren, und erde nur die Montageplatte.
Danke jedenfalls für dispe Unterstützung. Trotzdem, bleibt die Frage warum es überhaupt so etwas gibt und warum nicht einfach alles symmetrisch mit definierter plus minus und Masse daherkommt. Das kann doch kein Kostenproblem sein wenn gleichzeitig für RCA Steckverbinder samt Kabeln ein Vermögen rausgehauen wird . Neutrik machts vor wie Verbindungen auszusehen haben.
Ok ich berichte nach dem Test.
Grüße, Bernd
Bild
bvk
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 434
Registriert: 19.01.2011, 19:01
Wohnort: Stuttgart

Beitragvon Hans-Martin » 10.02.2017, 11:05

bvk hat geschrieben:Trotzdem, bleibt die Frage warum es überhaupt so etwas gibt und warum nicht einfach alles symmetrisch mit definierter plus minus und Masse daherkommt. Das kann doch kein Kostenproblem sein wenn gleichzeitig für RCA Steckverbinder samt Kabeln ein Vermögen rausgehauen wird . Neutrik machts vor wie Verbindungen auszusehen haben.

Hallo Bernd,
in Haralds Kabelthread dreht es sich nur um symmetrische Kabel und deren Vielfalt in den Anschlussmöglichkeiten. Besonders interessant ist der relativ neue geschirmte Neutrik Stecker mit mit Ferrit vor 1 und Kondensator zum Gehäuse.
Dagegen wirkt ein RCA nicht nur simpel, sondern auch überschaubar.
Dass zwischen den Geräten sich unerwünschte Effekte einstellen können, wird offenbar auch bei Einhaltung der CE-Vorschriften aller Geräte nicht verhindert.
Die Vielzahl der Beiträge und die zeitliche Dauer des Threads zeigt, dass das Thema "Brummschleife" offenbar nicht trivial ist, eine befriedigende Lösung des Problems steht offenbar 4 Tage später noch aus. Ob der Begriff Brummschleife angemessen ist, könnte nach Lösung des Problems noch einmal überdacht werden. Vielleicht kann dieser Thread dann umbenannt werden.
Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 4940
Registriert: 14.06.2009, 14:45

Beitragvon cay-uwe » 10.02.2017, 11:08

bvk hat geschrieben:Ok, ich schaue mir das ganze nochmals an und trenne dann die Erdung. So auf den ersten Blick hat sich mir ohnehin nicht erschlossen warum die Montageplatte geerdet sein muss. Allerdings bietet minidsp auch Blechgehäuse für die Plateamps an, da macht es vielleicht Sinn. Oder ich trenne das Massekabel von der Platine, denn die kann ja nichts berühren, und erde nur die Montageplatte.
Danke jedenfalls für dispe Unterstützung. Trotzdem, bleibt die Frage warum es überhaupt so etwas gibt und warum nicht einfach alles symmetrisch mit definierter plus minus und Masse daherkommt. Das kann doch kein Kostenproblem sein wenn gleichzeitig für RCA Steckverbinder samt Kabeln ein Vermögen rausgehauen wird . Neutrik machts vor wie Verbindungen auszusehen haben.
Ok ich berichte nach dem Test.
Grüße, Bernd


Bernd,

trenne erst mal für den Test das Erdkabel und stelle sicher, dass es kein Kontakt zur Montageplatte unterhalb der Bohrung gibt. Manchmal sind diese Kontakte an beiden Seiten der Platine vorhanden. Eventuell kannst Du noch die Unterseite im Bereich der Bohrung isolieren indem Du eine dünne Kunststoffscheibe drunter schiebst. Für den Test würde auch ein Stückchen Papier reichen.

Die Platte würde ich nur an Erde anschließen wenn sicher ist, dass die Cinch-Buchsen Masse kein Kontakt zur Platte hat, denn sonst endet das Ganze wieder beim alten :wink:
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 1054
Registriert: 25.02.2009, 09:15

Beitragvon dietert » 10.02.2017, 13:06

Hallo miteinander,

noch ein Rechenbeispiel: Ein 10 m langes Audiokabel hat eine Induktivität von etwa 10 uH, das ist an einem geschirmten symmetrischen Standardkabel gemessen. Bei 50 Hz Netzfrequenz ergibt das eine Impedanz von 3,14 milliOhm, dazu kommt noch der ohmsche Widerstand des Außenleiters, der sicherlich das hundertfache beträgt, insgesamt bleibt man aber unter 1 Ohm.

Dasselbe Audiokabel hat bei hochfrequenten Störungen von z.B. 1 MHz eine Impedanz von 63 Ohm. Wenn man versucht, hochfrequente Störungen über den Kabelschirm abzuleiten, funktioniert das nicht richtig. Hochfrequente Störungen muss man deswegen vor Ort ableiten, mit möglichst kurzen Verbindungen (bis etwa 20 cm). Oder man reduziert HF-Ströme mit Klappferriten und Drosseln, wie weiter oben beschrieben.

Ach so: Symmetrische Audio-Eingänge sind bei Hochfrequenz manchmal nicht besonders symmetrisch und sind dann kein gutes Mittel gegen HF-Störungen.

Grüße,
Dieter T.
Bild
dietert
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 448
Registriert: 24.11.2013, 10:31
Wohnort: 76571 Gaggenau

Beitragvon tovow » 10.02.2017, 14:27

Hallo,

gerade zufällig ein schönes Paper zu "Was ist Masse?" und Brumm gefunden.
Zu mindesten für diejenigen von uns, die sich nicht so gut in der Materie auskennen.

siehe Hier: http://www.2pi-online.de/Was_ist_Masse_1.pdf

Auf der vorletzten Seite steht auch was zu PWR-ICExxx Module.

Beste Grüße
Theo
Bild
tovow
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 152
Registriert: 16.06.2012, 21:32
Wohnort: Rheingau

Beitragvon KSTR » 10.02.2017, 17:59

WIr wissen ja nicht, welches Fireface bvk hat. Beim Fireface UC zB sind die Ausgänge servosymmetrisch, d.h. man darf einen Pin nach Belieben "festhalten" und der andere bewegt sich passend weit davon weg, sodass die korrekte Ausgangsspannung *zwischen* den Pins erscheint.

Das eröffnet folgende Lösungsmöglichkeit des Problems :
1 - wie ich schon beschrieb ist eine Masse-Ausgleichsleitung zwischen Amp und Interface sinnvoll. Am Fireface könnte man die unbenutzten Buchsen als Masse-Kontakt verwenden (zB BNC), am Amp müsste man was vorsehen, oder man schließt halt das Fireface mit dieser abgegriffenen Masse in der Nähe des Amps an den Schutzleiter der Mehrfachsteckdose an. Damit ist schonmal der Spannungsunterschied minimiert.

2 - Man erstellt ein paar spezielle Cnch-Kabel mit folgender Belegung :
XLR Pin1 offen!
XLR Pin2 <--> Innenleiter <--> Cinch Mittelkontakt
XLR Pin3 <--> Kabelschirm <--> Cinch Masse (Aussenkontakt)
.... oder auch mit einem symmetrischen Kabel als Ausgangslage:
XLR Pin1 <--> Kabelschirm <--> offen!
XLR Pin2 <--> Innenleiter 1 <--> Cinch Mittelkontakt
XLR Pin3 <--> Innenleiter 2 <--> Cinch Masse (Aussenkontakt)
Im Falle von TRS statt XLR ist halt entsprechend Pin1 "S", Pin3 "R" und Pin2 "T".

Dadurch kann der Servo-Ausgang seine Spannung zwischen Pin2 und Pin3 korrekt einstellen, aber es fließt kein Ausgleichsstrom auf dieser Verbindung, sondern über einen Pfad "aussen vorbei" nach Schutzerde, aber nicht in den Amp.

Wäre zumindest einen Versuch wert wenn das Interface servo-symmetrische Ausgänge hat, und an sich die billigste Maßnahme (vor Übertragern oder einem USB-Isolator).
Bild
KSTR
Aktiver Entwickler
 
Beiträge: 822
Registriert: 08.05.2008, 10:51

Beitragvon dietert » 11.02.2017, 11:38

Hallo miteinander,

noch ein Gedanke: Josh (Hornguru) hat gelegentlich berichtet, dass bei seinem Hornsystem Störgeräusche auftraten. Die IcePower, um die es hier geht, haben ja ebenfalls eine enorme Verstärkung. Wenn ich mich recht erinnere, habe die Dinger ohne weiteres mal 250 W oder 500 W Ausgangsleistung.

Das Problem ist typisch bei der Zusammenstellung von Aktivsystemen aus einzelnen Komponenten, dass auf längeren Audiokabeln stark veränderliche Pegel übertragen werden, nämlich vom DAC zu den Boxen. Bei niedrigen Pegeln (Zimmerlautstärke, z.B. 1 W) hat man dann eben einen schlechten Signal-Rauschabstand, auch wenn alle Komponenten normal funktionieren. Wer so eine 500 W Anlage mit 1 W betreibt, hat automatisch 500-fach mehr Störungen als eigentlich nötig.

Wer eine Anlage mit hoher Leistung bauen will, sollte die Lautstärkeregelung am besten in den oder in der Nähe der Boxen machen. Dann kann man auf den längeren Audiokabeln hohe Pegel fahren: Im Profibereich sind bis zu 10 Vrms üblich. Oder man benutzt eben eine digitale Audioverbindung, dann braucht man zusätzlich in jeder Box einen oder mehrere DACs.

Grüße,
Dieter T.
Bild
dietert
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 448
Registriert: 24.11.2013, 10:31
Wohnort: 76571 Gaggenau

Beitragvon bvk » 12.02.2017, 11:05

Aufgrund eines Einfalles von hungrigen und durstigen Gästen am Freitag und der am Samstag notwendigen Erholungspause, kam ich noch nicht dazu etwas bez. der surrenden Selbstgespräche meiner PlateAmps zu testen. Das steht also für heute an. Offenbar waren bei meiner Beschreibung des Szenarios doch noch Fragen offen geblieben, die ich beantworten möchte.
- Fireface = UC. Ich dachte die wären alle gleich und hatte es nicht extra erwähnt.
- @ Dieter T, die Aussagen die ich machte bezogen sich auf die Lautstärkeregelung am PlateAmp, der hat nämlich eine.
- den Artikel den Theo verlinkt hat habe ich gelesen, das Negativbeispiel für unterirdische Masseführung welches der Verfasser bei den MiniDsp IcePower Amps in Kombination mit den MiniDSP 2x4 balanced feststellt, auch.
- den Vorschlag bz. der Kabelkonfektionierung habe ich für mich (als Elektroniker mit dem Bildungsstand aus dem Physikunterricht) wie folgt übersetzt: Kabelschirmung, Gehäusemassen, Erdleitung konsequent trennen.
Das würde in meinem Fall bedeuten dass die Anschlusskabel an der Fireface monosymmetrisch sein müssen, Schirmgeflecht an Pin 1, aber an den PlateAmps keinen Kontakt zum Schirmgeflecht haben dürfen. Auf PlateAmpseite müsste die Verbindung Außenkontakt Cinch zu Masse (Erdungskabel) unterbrochen sein. Ist das richtig verstanden?

Also ich denke so in ca 2-3 Stunden weiß ich mehr, und hoffe etwas an Information zurückgeben zu können um mich für die zahlreichen Vorschläge zu bedanken. Also Schraubenzieher her und Lötkolben an!
Grüße B. Klebelsberg
Bild
bvk
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 434
Registriert: 19.01.2011, 19:01
Wohnort: Stuttgart

Beitragvon cay-uwe » 12.02.2017, 12:03

Bernd,

als erstes heißt es ERDE ( PE ) und Masse ( GND ) trennen. Bezogen auf das MiniDSP Modul heißt das, das GELB / GRÜNE Kabel ( PE ) von der ICEpower lösen.
Wie beschrieben, überprüfe, dass es von der unteren Seite der ICEpower Platine kein Kontakt auf die Montageplatte gibt.
Am Besten Du isolierst das temporär mit einem Stückchen Papier, das Du dazwischen schiebst.

Da sollte für den Test reichen. Die ERDE würde ich vorläufig nirgendwo anschließen. So mache ich das bei meinen Modulen auch.

Was die anderen Komponenten anbetrifft kann ich gar nichts sagen, da ich nicht weiß wie diese PE und Masse beschaltet haben.
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 1054
Registriert: 25.02.2009, 09:15

VorherigeNächste

Zurück zu Aktives Bauhaus

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste