Brummschleifen, das Hassobjekt!

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon bvk » 12.02.2017, 12:44

Hallo cay uwe,
bin gerade dabei das Zeugs wieder zusammenzubauen. Die Platine ist an 6 an der Montageplatte angebrachten runden Metallsockeln befestigt. Erdungskabel Gelbgrün auf einem der 6 angeschlossen, dieses habe ich getrennt, Kabel isoliert und Isolierschicht zwischen Sockel und Platine eingeklebt. Nicht überprüft habe ich, ob einer oder alle anderen Sockel auch Messerverbindungen zur Montageplatte haben. Klar ist auch dass die Außenkontakte Cinch Buchsen oder Stecker die Montageplatte berühren können. Also schaun wir mal :)
Bild
bvk
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 434
Registriert: 19.01.2011, 19:01
Wohnort: Stuttgart

Beitragvon cay-uwe » 12.02.2017, 13:07

Bernd,

nur die eine ICEpower Bohrung, an dem das Erd-Kabel ( GELB / GRÜN ) angeschlossen war hat eine Verbindung mit der Masse. Bin gespannt ...

Frage: Hast Du ein Ohmmeter ? Damit könnte man überprüfen ob die Masse der CINCH Stecker Verbindung zur Montageplatte hat :wink:
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 1054
Registriert: 25.02.2009, 09:15

Beitragvon bvk » 12.02.2017, 13:43

Ohmmeter habe ich, aber zumindest soweit optisch kontrollierbar gibt es keine Verbindung zur Montageplatte, der Spalt läuft bei beiden um die Buchsen ohne Berührung.
Also erstes Ergebnis der Trennung der Erdung ist:

- das laute Störgeräusch ist verschwunden, egal ob der USB Tuner dranhängt oder nicht.

- eine bis ca 20 cm Entfernung hörbare leise surrende Störung ist geblieben. Diese verschwindet ganz wenn die USB Verbindung zwischen Computer und Fireface UC getrennt wird.

- dann bleibt nur noch das Rauschen der Firefaceausgänge. Dieses ist mit den Lautstärkestellern des PlateAmp beeinflussbar und bei größter Lautstärke bis ca 20cm Abstand hörbar. (natürlich ohne Musiksignal)

angeschlossen ist das ganze jetzt wie folgt
1) Rechner / Stromnetz ohne Schutzerde,
2) Rechner / FF mit USB,
3) FF / Stromnetz via ext. Netzteil,
4) FF / Plateamp unsymmetrische Klinke auf Cinch(die Beschaltung des Kabels kenne ich nicht weil unzugänglich),
5) GND Verbindung von IcePower Platine / Montageplatte ist getrennt.

Fazit: Irgendetwas interagiert in der Kette noch zwischen FF und Rechner über deren USB Verbindung.
Grüße, Bernd


PS: Ich würde sagen bei Musik wird man das wohl nicht hören, aber wenns weg wäre und das ist ja möglich wie die Kabeltrennung zwischen Fireface und Rechner beweist, wäre das sicher kein Fehler.
Bild
bvk
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 434
Registriert: 19.01.2011, 19:01
Wohnort: Stuttgart

Beitragvon cay-uwe » 12.02.2017, 14:11

Hallo Bernd,

für das Erste ist das schon mal sehr gut und es freut mich zu lesen, dass die übliche Beschaltung so wie ich sie mache ( auch von ICEpower empfohlen ) was bringt.

Von den Schilderungen würde ich sagen, dass das Problem bei der Rechner -> FF Verbindung liegt. Da scheint es Störungen vom Netzteil des Rechners zu geben.

So ein Phänomen hatte ich mit meinem Laptop und Messgeräte ( nichts anders als eine externe USB Soundkarte + AMP ), wenn der Laptop mit dem Netzteil lief.
Habe ich den Laptop auf Batteriebetrieb geschaltet, war das weg. Wenn Dein Rechner ein Laptop wäre, wäre es ein Versuch wert.

Es kann aber auch eine schlechte Masseführung im USB Kabel sein. Eventuell mal ein anders ausprobieren.
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 1054
Registriert: 25.02.2009, 09:15

Beitragvon bvk » 12.02.2017, 14:27

Hallo cay uwe,
danke natürlich dass du deine konkreten Erfahrungen eingebracht und mich unterstützt hast. Anfangs hatte ich ja behauptet die Störungen habe es nicht gegeben solange die AVM Endstufen angeschlossen waren. Was das laute Störgeräusch angeht stimmt das zwar, aber auf die leise Störung werde ich jetzt nochmals achten. Denn dazu muss man ja recht nah an den Lautsprecher und ob ich das schon gemacht habe weiß ich nicht sicher. Jedenfalls nicht bewusst auf Fehlersuche. Dann teste ich jetzt aucheinmal mit einem anderen USB Kabel. Ein neues USB 3 habe ich gerade zur Hand.
Bernd

PS Ich denke ich werde einmal den deutschen Händler der PlateAmps über diesen Thread informieren. Eigentlich kann das doch gar nicht sein dass nur ich solche Probleme habe.
Bild
bvk
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 434
Registriert: 19.01.2011, 19:01
Wohnort: Stuttgart

Beitragvon KSTR » 12.02.2017, 19:52

bvk hat geschrieben:den Vorschlag bz. der Kabelkonfektionierung habe ich für mich (als Elektroniker mit dem Bildungsstand aus dem Physikunterricht) wie folgt übersetzt: Kabelschirmung, Gehäusemassen, Erdleitung konsequent trennen.
Das würde in meinem Fall bedeuten dass die Anschlusskabel an der Fireface monosymmetrisch sein müssen, Schirmgeflecht an Pin 1, aber an den PlateAmps keinen Kontakt zum Schirmgeflecht haben dürfen. Auf PlateAmpseite müsste die Verbindung Außenkontakt Cinch zu Masse (Erdungskabel) unterbrochen sein. Ist das richtig verstanden?
Fast, sozusagen.

- Am PlateAmp wird nichts verändert, d.h. Cinchmasse == Schutzerde.
- Die Audiomasse des Fireface wird auf Schutzerde gezogen (damit auch die Rechnermasse usw).
- Entscheidend ist: Mit dem Spezialkabel vom FF zum Amp wird erreicht, dass das FF die Masse am Amp per Fühlerleitung misst und seine Ausgangsspannung ggü diesem Potential einstellt --> Brumm- und Britzelfrei in erster, evtl. auch zweiter Näherung (unhörbar mit Ohr am den LS-Chassis).

Wenn die Schutzerde-Verbindung am Amp aufgetrennt bleiben soll (wozu ich im übrigen nicht rate), dann brauchen wir einen neuen Ableitpfad für die Ausgleichströme zwischen den Netzteilen aller beteiligten Geräte**) bzw der Antennen-Masse (die auch irgendwo an Schutzerde liegt, im Haus).
Dazu muss nun die Audiomasse vom Fireface mit der Netzteilmasse (==Gehäuse) des nun schutzerdefreien PlateAmps verbunden werden, damit über die Audioleitungen eben kein Ausgleichsstrom fließt. Als Notbehelf kann man dazu den Kragen der Cinch-Buchse nehmen (also anderes Spezialkabel: Massekontakt im Cinch-Stecker <--> Kabelschirm <--> XLR Pin1; Massekontakt im Cinch-Stecker <--> Inneleiter 2 <--> XLR Pin3; Innenkontakt Cinch <--> Innenleiter 1 <--> XLR Pin2), dann fließt der Ausgleichsstrom aber trotz Spezialbkabel immer noch *durch* die Platine zum Netzteil und kann dort immer noch etwas Reste an Störungen produzieren.

**) Das ist der Kernpunkt, diese Ausgleichsströme können und werden zw. Geräten immer fließen (auch wenn es mit "Ausphasen" ggf etwas besser wird). Folglich geht es darum, sie aus den Massepfaden von analogen Audioverbindungen auf andere, unschädliche Pfade, umzuleiten.
Aus kompromisslos audiophiler Sicht will man sie zB aber auch aus USB- oder SPDIF-Verbindungen raus haben, aber das ist dann die Kür, d.h. Feintuning (und äussert sich auch nicht in Nebengeräuschen).
Bild
KSTR
Aktiver Entwickler
 
Beiträge: 822
Registriert: 08.05.2008, 10:51

Beitragvon KSTR » 12.02.2017, 20:19

bvk hat geschrieben:Eigentlich kann das doch gar nicht sein dass nur ich solche Probleme habe.
Bist du auch nicht, und relativ viele dieser PlateAmps verschiedendster Herteller haben das Problem... da viele Leute damit nur unempfindliche Subwoofer antreiben, fällt das oft nicht so groß auf.

Wie es zu dem Problem kam bei MiniDSP (also dass man es nicht bemerkt hat), da habe ich folgenden aus der Praxis gegriffenen Verdacht:
MiniDSP sitz zwar in HongKong und dort haben sie 1:1 englische Verhältnisse was das Netz angeht (bis auf dass es 220V statt 240V sind), insbesondere die UK-Stecker (polarisiert, immer mit Schutzerde).
Aber gebaut (und wohl auch entwickelt) wird in Shenzhen, China, is gleich um die Ecke, und dort gibt es *nur* solche Steckdosenleisten :
Bild
Die einzigen Netzabel mit Schutzleiter die da reinpassen sind die australischen, und wenn sie die nicht da ham dann wird halt alles einfach *ohne* Schutzleiter angeschlossen, mit zB Netzkabeln mit deutschem Schuko-Stecker. Auch in technischen Labors usw, da ist man recht schmerzbefreit....
Bild
KSTR
Aktiver Entwickler
 
Beiträge: 822
Registriert: 08.05.2008, 10:51

Beitragvon dietert » 12.02.2017, 20:52

Hallo miteinander,

ja, der Gedanke kam mir auch schon, dass die durchgeführte Änderung in Deutschland möglicherweise ordnungswidrig ist. Anders formuliert, die PlateAmps werden in einem VDE-konformen Zustand verkauft, wohl wissend, dass sie eigentlich viel besser funktionieren, wenn man wie beschrieben vorgeht. Jeder Endkunde muss das dann eben für sich selber herausfinden und machen.

Ein Profi, der die Geräteschaften weiterverkaufen möchte, wird sich natürlich mit den VDE-Vorschriften auseinandersetzen, die Sache prüfen und eventuell besser eine der anderen vorgeschlagenen Maßnahmen wählen.

Grüße,
Dieter T.
Bild
dietert
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 448
Registriert: 24.11.2013, 10:31
Wohnort: 76571 Gaggenau

Beitragvon KSTR » 12.02.2017, 21:47

Das mit den Vorschriften ist ein heikles und auch undurchsichtiges Thema.

Die ICEpower-Module selbst sind SK2 und dürfen bei *sachgemäßen* Einbau auch in SK2-Geräte, in SK1-Geräte sowieso. SK2-Geräte dürfen aber wohl keinen 3-poligen Netzeingang haben dessen Schutzleiter halt nicht belegt ist, weil a) so ein Netzeingang idR keine SK2-Zulassung hat und b) ein "dummer" BGV A3 Prüfer einen Schutzkontakt sieht, das Gerät nach SK1 prüft (auch wenn auf einem Typenschild SK2 steht) und sofort aus dem Verkehr zieht weil es die Prüfung natürlich nicht besteht.
Bild
KSTR
Aktiver Entwickler
 
Beiträge: 822
Registriert: 08.05.2008, 10:51

Beitragvon Hans-Martin » 12.02.2017, 22:52

Hallo,
der Threadverlauf bewegt mich, einen zurückgehaltenen Aspekt doch zu posten:
Ein Eingriff in das Erdungs- und Abschirmschema eines Gerätes lässt m.E. eventuell die CE erlöschen und verlangt ggf. nach einer neuen EMV Prüfung.
Wenn die Veränderung an den Verstärkermodulen weniger Rückwirkungen auf den Anfang der Kette bewirkt, war entweder deren Abstrahlung zu stark oder die Empfindlichkeit vorn zu hoch.
Ich bleibe gespannt, wie das finale Ergebnis ausfällt, welche Schritte das Störungsproblem am Ende gelöst haben werden.
Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 4940
Registriert: 14.06.2009, 14:45

Beitragvon cay-uwe » 13.02.2017, 07:26

KSTR hat geschrieben:Das mit den Vorschriften ist ein heikles und auch undurchsichtiges Thema.

Die ICEpower-Module selbst sind SK2 und dürfen bei *sachgemäßen* Einbau auch in SK2-Geräte, in SK1-Geräte sowieso. SK2-Geräte dürfen aber wohl keinen 3-poligen Netzeingang haben dessen Schutzleiter halt nicht belegt ist, weil a) so ein Netzeingang idR keine SK2-Zulassung hat und b) ein "dummer" BGV A3 Prüfer einen Schutzkontakt sieht, das Gerät nach SK1 prüft (auch wenn auf einem Typenschild SK2 steht) und sofort aus dem Verkehr zieht weil es die Prüfung natürlich nicht besteht.


Jetzt machen wir den Bernd aber nicht zu sehr verrückt, denn das was erst mal ein Test, um zu eruieren wie die Störungen beseitigt werden können.
Dass diese Lösung nicht mehr konform einer eventuellen VDE oder anderen Bestimmung ist, ist auch klar, da der Originalzustand nicht mehr vorliegt.

Wie ich bereits sagte, baue ich die ICEpower ASX Serie als SK2 auf und habe damit was Störungen anbetrifft keine Probleme.

Sollte es als SK1 eingebaut werden, darf laut meinen Erfahrungen die Masse ( ICEpower und zugeschaltete Elektronik ) nicht auf Erde angeschlossen sein, wie in diesen Fall. Um den Bestimmungen folge zu leisten, dass die Erde nicht frei bleiben darf, müsste man z.B. nur die Montageplatte auf Erde anschließen. Dafür dürfen die CINCH Masse Anschlüsse kein Kontakt zur Montageplatte haben, wie auch nicht das Poti oder andere Komponenten die darauf montiert sind, die mit den Elektronikkomponenten Verbindung haben.
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 1054
Registriert: 25.02.2009, 09:15

Beitragvon KSTR » 13.02.2017, 09:15

Hans-Martin hat geschrieben:Ich bleibe gespannt, wie das finale Ergebnis ausfällt, welche Schritte das Störungsproblem am Ende gelöst haben werden.
Ich wette: Die richtige Verkabelung, weil das ist Problembehebung (Ableitströme umleiten) und nicht Symptombehandlung (Ableitströme nicht umleiten, aber minimieren). Am Amp muss vorraussichtlich auch nichts verändert werden.
Bild
KSTR
Aktiver Entwickler
 
Beiträge: 822
Registriert: 08.05.2008, 10:51

Beitragvon cay-uwe » 13.02.2017, 09:15

KSTR hat geschrieben:Das mit den Vorschriften ist ein heikles und auch undurchsichtiges Thema.

Die ICEpower-Module selbst sind SK2 und dürfen bei *sachgemäßen* Einbau auch in SK2-Geräte, in SK1-Geräte sowieso. SK2-Geräte dürfen aber wohl keinen 3-poligen Netzeingang haben dessen Schutzleiter halt nicht belegt ist, weil a) so ein Netzeingang idR keine SK2-Zulassung hat und b) ein "dummer" BGV A3 Prüfer einen Schutzkontakt sieht, das Gerät nach SK1 prüft (auch wenn auf einem Typenschild SK2 steht) und sofort aus dem Verkehr zieht weil es die Prüfung natürlich nicht besteht.


Um das mal zu untermalen:

Das Ersetzen des Originalsteckers durch einen Schutzkontaktstecker ist zulässig, denn es verstößt nicht gegen Normen und beeinträchtigt nicht die Sicherheit. Technische Lösungen sind auch dann zulässig, wenn sie in den einschlägigen Normen nicht ausdrücklich angegeben werden, es sei denn, dass eine Norm ausdrücklich bestimmte Lösungen vorgibt.

Das Vortäuschen der Schutzklasse I bringt keine Gefahr mit sich. Beim Prüfen wird der Elektriker das vermeintliche Betriebsmittel der Schutzklasse I bald als solches der Schutzklasse II erkennen, u. a. dadurch, dass es mit dem entsprechenden Symbol (Doppelquadrat) gekennzeichnet ist.


Quelle: https://www.elektropraktiker.de/ep-2004 ... 662ddc6cca
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 1054
Registriert: 25.02.2009, 09:15

Beitragvon dietert » 13.02.2017, 09:49

Hallo miteinander,

apropos Importware: Habe bei ebay unter "GUSTARD X12 SABRE" ein Foto von den Innereien des Geräts gesehen. Da ist der Schutzerde-Anschluss der Kaltgerätebuchse unbeschaltet, der Netztrafo hat keines der bei uns vorgesehenen Symbole aufgedruckt und auf der Gehäuserückseite gibt es weder ein CE-Zeichen, noch sonst irgendwelche Hinweise zur Frage der Konformität.

Dummerweise sind diese Geräte anscheinend gut und preiswert, und wir müssen froh sein, dass die Chinesen uns sowas anbieten. Funktioniert wie bei den Steueroasen.

Grüße,
Dieter T.
Bild
dietert
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 448
Registriert: 24.11.2013, 10:31
Wohnort: 76571 Gaggenau

Beitragvon bvk » 13.02.2017, 10:23

cay-uwe hat geschrieben:Jetzt machen wir den Bernd aber nicht zu sehr verrückt, denn das was erst mal ein Test, um zu eruieren wie die Störungen beseitigt werden können.


So schnell lasse ich mich nicht verrückt machen. Grundsätzlich verstehe ich auch worum es geht, ich stoße nur manchmal an die "Sprachbarriere" dh. die Fachbegriffe sind mir nicht geläufig. Zunächst gibt es mal eine erste Lösung die es zumindest ermöglicht die Amps in Betrieb zu nehmen. Mit den Restgeräuschen möchte ich mich übrigens nicht zufrieden geben, jetzt hat mich der Ehrgeiz gepackt.
KSTR hat ja einen weitern Schritt vorgeschlagen der sich rel. unkompliziert realisieren lässt, nur: jetzt muss ich auch mal wieder arbeiten und Kohle verdienen.
Wie naiv war ich doch, anschließen, loslegen mit messen dachte ich. Mit solchen Hindernissen hatte ich nicht gerechnet. An einen der Verkäufer der Module in D habe ich geschrieben und auf den Thread hier verwiesen. Ich denke die sollten das wissen, vielleicht können sie ja was bewegen.

Grüße, Bernd
Bild
bvk
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 434
Registriert: 19.01.2011, 19:01
Wohnort: Stuttgart

VorherigeNächste

Zurück zu Aktives Bauhaus

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste