TT-Anbindung - analog oder digital (DSP)?

Lautsprecherbau und -tuning

TT-Anbindung - analog oder digital (DSP)?

Beitragvon lukivision » 13.04.2017, 08:14

Hallo zusammen,

nach 20 Jahren des zufriedenen Hörens mit meinen Manger in der Basstuba (backloaded Horn) tritt nun doch, wie in langen Beziehungen nicht selten, eine gewisse Bereitschaft ein, doch auch vielleicht evtl. mal was anderes zu probieren. So habe ich noch 2 Visaton 200 TIW xs als Basstreiber und möchte daraus so etwas wie eine Zerobox 109 basteln.
Ich weiß, daß eine Aktivierung oft am besten klingt. Aber auch mit neuen Geräten und nicht unerheblichen Kosten verbunden ist.
Meine Überlegung: warum nicht eine sehr simple Frequenzweiche (6 db für den HP, 18 dB für den TP) mit sehr wenigen hochwertigsten Bauteilen konventionell herstellen, auf Saug- und Sperrkreise, Spannungsteiler etc. zu verzichten und den Rest dem DSP/DRC zu überlassen. Getrennt werden soll irgendwo zwischen 150 und 300 Hz, lieber tiefer als höher damit der Grundton bereich komplett beim Manger bleibt. Ich höre selten bis gar nicht sehr laut, Belastbarkeit der Treiber muß daher nicht hoch sein.
So verbleiben nur das "Schreinern" der Gehäuse, das Bauen der puren Frequenzweiche und das Abstimmen per DSP/DRC.
Zu welchen Ergebnissen würde das führen? Welche Nachteile treten auf ?

neugierig

Luki
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Beitragvon Diskus_GL » 13.04.2017, 09:05

Hallo Luki,

die Idee ist an sich gut - hab ich ja selbst vor Jahren so ähnlich gemacht. :cheers:
Meine erste Manger-Box wurde mit der aktiven FW deren Schatlung Manger seinerzeit veröffentlicht hat, getrennt. Da gabs einen TP mit 12db/Okt bei 105Hz für den TT und einen HP mit 6db/Okt bei 380Hz (womit aufgrund des Verhaltens des MSW der akustische Abfall des MSW dann zum TT-Bereich passte - ergab dann so Trennung mit 12db/Okt bei ca. 150Hz).

Der MSW hat hierbei allerdings deultich sichtbare Membranbewegungen ausgeführt (und hatte dann auch zweimal Ausfälle wg zu laut und folgender mechanischer Überlastung).
Etwas, von dem Daniela Manger heute sagt, das das nicht gut ist (OT: Wenn der MSW sichbare Bewegungen macht, ist etwas verkehrt).
So als Faustformel kann man sagen, das der MSW bei 100Hz einen Pegel von höchstens -15db haben sollte... besser weniger!

Später habe ich dann eine miniDSP-2x8 (und danach einen miniDSP nanoDIGI) gekauft und trenne den MSW aktuell bei 330Hz mit 18db/Okt (hatte zwischenzeitlich auch mal verschiedene andere Trennungen probiert...).
Seitdem macht er keine sichbaren Membranbewegungen mehr, kann deutlich lauter, klingt freier und war seitdem nicht mehr in Reparatur...

Das Gute an einer DSP-Lösung ist, das man sehr flexibel fast alles sehr schnell und komfortabel einstellen kann - Pegel, Trennfrequenz, Filtertyp, Delay... und und und.
Eine DSP-Lösung ist aber idealerweise für digitale Quellen (die AD-Wandler der meisten am Amrkt befindlichen DSP-Lösungen sind nicht so gut - die DACs wiederum sind durchaus gut). Ggf. würde ich - für hochwertige analoge Quellen - einen externen guten AD-Wandler in Betracht ziehen.

Wenn Du den MSW in ein Gehäuse baust, würde ich nicht mehr das alte 103 Konzept nehmen... das Volumen ist zu groß. Bei einer Trennung >200Hz reichen 5 bis 10Liter völlig aus. Hifi-Selbstbau verbaut den MSW in ein Gehäuse mit sehr kleinem Volumen - und Filz-Bedämpfung (...wenn Du da mehr wissen willst, per PN)...

Grüsse Joachim
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Beitragvon bvk » 13.04.2017, 09:10

Guten Tag Luki,
genau diese Überlegungen hatte ich ursprünglich auch angestellt. So wurde mir das auch vom dt. Vertrieb der DiracLive DRC empfohlen. Das einschleifen einer billigen analogen Weiche fand ich allerdings absurd, vor allem weil das mit DSPs wesentlich einfacher geht. Außerdem wird eine analoge Weiche die den Manger gerecht wird nicht billig sein dürfen. Die Entscheidung ist dann für eine rein DSP basierte Lösung gefallen. (allerdings mit Software im Rechner und mit einer zusätzlichen Mehrkanal Soundkarte was du ja vermeiden möchtest) Dein dargestelltes Konzept ist zB mit einem MiniDSP Produkt einfacher, billiger, flexibler und letztlich auch akustisch besser zu erreichen. Sicher gibt es "besseres" aber hier investiert du nicht viel, technische Dokumentation und Unterstützung im Forum sind bei MiniDSP großartig und das Gesamtkonzept ist optimal benutzerfreundlich.
Empfehlung: ausprobieren.
Schöne Ostergrüße, Bernd
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Beitragvon Hornguru » 13.04.2017, 09:18

Hm mir fielen da noch ein paar ein...

Verzerrungen, Mikrophonie, Dämpfungsfaktor - aus den Weichenbauteilen ...

Könnte man jetzt verbackene 1mm Trafos im Tiefpass, verbackene Folienluftspule im Hochpass, Highend Caps mit Batterie Bias, und Mox Widerstände nehmen um das klein zu halten.

Dann die Phasenlinearisierung digital auf mehrere einzelne Minphasige Chassis angewendet kann prering geben.
Es sei denn die Chassis liegen sehr nah beieinander und sind zeitlich genau ausgerichtet.

Dann bleibt nur noch das Postringing im XO Bereich. Leichtes verschmieren.
Sollte dann doch besser höher getrennt werden damit es möglichst kurz resoniert.
Was ja dem Manger zu gute käm so wie Jürgen schreibt.
Aber ohne LRC Impedanzkorrektur, Spannungsteiler etc wird die Filterfunktion nicht eingehalten.
Und bei (akustisch) unterschiedlicher Steilheit Hoch und Tiefpass kann die eine digitale Phasenkorrektur nicht richtig eingesetzt werden da Manger und Tieftöner unterschiedlich Verzögern.

Wird also eigentlich entweder schlechter oder teurer und aufwändiger.
Es sei denn deine Ansprüche an die Aktiv Geräte sind so hoch dass diese noch teurer wären.

Mir persönlich wäre es unter 5000€ Geräteersparnis nicht wert den Hickhack mit der analogen zu haben.
Material, Zeit(!!), Entwicklungsausschuss, Nachteile...

Gruß
Josh
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Beitragvon lukivision » 13.04.2017, 09:47

Ah, das ist ja schon eine Menge an Tips! Danke Euch allen!

Meine Grundüberlegung hier etwas konkreter: Abgesehen von den Gehäusebauteilen sollten nur 3 parallelgeschaltete Mundorf Supreme Caps für den 6 dB HP sowie ebenfalls 2 oder 3 parallel geschaltete Mundorf Supreme Caps und 2 höchstwertige Spulen für den 18dB TP gekauft werden. Schluß. Damit sollte es nach meiner Idee möglich sein, per Meßmikro und Software (foobar plugins: mathaudio als DRC und kanalgetrenntem, 24-bandigem, grafischem Equalizer) "den Rest" zu erledigen. Es sei denn - Eure Argumente sprechen dagegen.

Wenn meine Musik aus foobar als Player und Streamer raus kommt, geht sie per Wlan in einen Raspi mit Moode als Betriebssystem und aufgesetztem Allo Boss DAC, von da an die Class D Endstufen und die Boxen. Ich weiß nicht, ob die 2.malige Wandlung bei z.B. minidsp nicht größere Nachteile mit sich bringt.

Luki
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Beitragvon Diskus_GL » 13.04.2017, 11:15

Hallo Luki,

ich würde - so aus meiner Erfahrung - eine DSP-Lösung mir digitalem Eingang empfehlen.
Auch wenn das zwei weitere Endstufen bedeutet (wobei Du dann ja bei der Wahl der Endstufen für die MSW auch noch mal frei bist für zukünftige "Optimierungen"... Class A o. ä.).

Wenn Du aus dem Raspi digital rauskommst (z. B. per USB oder TosLink) wäre eine miniDSP eine Möglichkeit (z. B. https://www.minidsp.com/products/minids ... dsp-2x4-hd).

Grüsse Joachim

PS.: Was die Korrektur/Entzerrung des MSW per DRC bzw. PEQ anbelangt ist das nicht so einfach. Die sog. "Mangerlöcher" (u. a. schmalbandiger Einbruch im F-Gang bei 700Hz) sind zeitliche Fehler, die auch nur per zeitlicher Korrektur (also FIR-Filter) zu beheben sind. Glückliucherweise sind die nicht so stark hörbar. Bei mir schafft das nur DIRAC - mit PEQs der miniDSP wird das nur schlimmer....
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Beitragvon Hornguru » 13.04.2017, 12:44

Ich werde mir im Laufe der nächsten 2 Wochen dazu aber noch eine andere Meinung bilden :)

Ich möchte auch noch einmal pur analog Vinyl->Preamp->analogEQ->single ended röhre->passivweiche->Horn hören. Einfach zum Spaß da ich einen alten bekannten (als gut in Erinnerung gebliebenen) Schaltplan für mein 4 Weg Horn gefunden habe. Hatte eh 80% der Bauteile schon rumfliegen.

Das wird dann natürlich keine Rechteckwidergabe mehr haben, verhunzte Phase, Amplitude nur auf 1/3tel Oktav im +-5dB Spielraum geglättet. Mehr ist nicht drin.
Dafür aber 100% Analog, 100% Auflösung allnatura. Ist mal ein Test. Erste Welt Unterhaltung ;)
Außerdem möchte ich unbedingt den Kondensator-Bias Test machen.
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Beitragvon KSTR » 13.04.2017, 12:53

DSP-Über-alles-Entzerrung nützt nichts, wenn nicht die Trennung der Wege sauber ist, und dass muss man vorher analog hinbekommen (zumindest eine saubere 6dB-Addition)
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Beitragvon lukivision » 13.04.2017, 12:56

Das denke ich mir auch. Erst saubere analoge Trennung, dann digitales Ausprobieren über Alles.

Luki
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Beitragvon freezebox » 13.04.2017, 14:45

Hallo Luki,

Da ich genau vor derselben Überlegung stand wie Du möchte ich hier meinen Ansatz beschreiben:

Das Geraffel mit Streamer (G-Sonos), Convolver PC, Soundkarte (RME Multiface + externe Stromversorgung) mit gelegentlichen bis häufigen Bootaussetzern wurde mir irgendwann zu viel, sodass ich ein einfacheres Set-up für meine MSW + Soutien Kombi haben wollte. Ich besaß schon eine im Ausgang getunte DCX2496 und konnte daher vorab ein paar Untersuchungen machen. Ziel war es, den Raspberry Pi mit Aroio und accourate für eine Über-Alles Entzerrung zu nehmen, und die Weichenfunktion entweder per DSP oder analog (aktiv) zu vollziehen. Mit der Behringer DSP Weiche machte ich Versuche (mit einer Hifiberry-Digi Karte für RPi am Digitaleingang) um unterschiedliche Trennfrequenzen und den Einfluss des Time-Delays auszumachen, den ich bei der DSP Variante als größten Vorteil gegenüber einer analogen Weiche erachtete. Dabei orientierte ich mich an den Filtern und Trennfrequenzen, die bei der hier im Forum diskutierten Sonus Natura Stella zum Einsatz kamen. Ich zog daraus für mich folgende Erkenntnisse:

- Eine flache (anfangs 6dB) Trennung bei etwa 480 Hz für beide Zweige schien für mich sehr homogen und stimmig. Ich entschied mich dann letztlich für eine 12 dB Trennung aus Gründen der Belastbarkeit und weil ich den Woofer mit doppelter Bestückung nicht zu hoch laufen lassen wollte (-> Kammfiltereffekte)
- der Einfluss eines zeitlichen Versatzes (entsprechend etwa 6cm) war für mich klanglich nicht nachvollziehbar und daher nicht länger relevant
- Der G-Sonos ist die bessere Digitalquelle als der Raspi+Hifiberry Digi
- Eine Analogweiche muss nicht teurer als ein DSP sein, wenn man etwas Bastelfähigkeiten mitbringt (ich habe mir die 24dB Linkwitzweiche von Audiophonics bestellt und in eine 12dB Weiche mit entsprechender Trennfrequenz umgebaut).

Der Erbauer der Sonus Natura Stella hatte einem anderen acourate Anwender im Übrigen denselben Vorschlag gemacht, mit 12dB LR zu trennen und mit accourate über-alles zu entzerren - dieser Anwender scheint damit auch sehr zufrieden zu sein.

Ich habe nun den RPi +Allo Kali + Piano2.1 DAC + Aroio in einer Kiste, gehe analog in meine Aktivweiche (2. Kiste) und von dort zu einem Ampino für den MSW und zu den Soutien Subs. Der Klang ist durch die bessere Wandlung sogar noch besser als über die RME Karte. Ich hatte lange überlegt, ob ich eine DSP Weiche nehme (finde die Audaphon DSP24 sehr interessant, da sie einen Koax Digitaleingang besitzt und schön klein ist), aber bin mit dem gewählten Weg sehr zufrieden.
Ich denke man sollte Phasenverschiebungen an Weichen klanglich nicht überbewerten, solange man sich keine extremen Einbrüche im Frequenzgang zuzieht und mit accourate wird ohnehin so einiges wieder glatt gemacht...Zudem denke ich, dass hier flache Filter sehr viel einfacher zu handeln sind (und angenehmer klingen) als extrem steile Filter, die im digitalen Bereich dann noch ein schönes Pre-ringing erzeugen können. Wenn Du Tipps zu meiner Weiche benötigst, sag Bescheid, oder wenn Du im Raum München wohnst kannst Du auch gerne mal vorbei kommen und Dir ein Bild machen.

Joachim, ich wäre sehr interessiert an den Infos über den HSB MSW Einbau - leider wurde da ja fast nix drüber berichtet..

Grüße,
Jörn
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Beitragvon Diskus_GL » 13.04.2017, 15:30

freezebox hat geschrieben:Joachim, ich wäre sehr interessiert an den Infos über den HSB MSW Einbau - leider wurde da ja fast nix drüber berichtet..


Hallo Jörn,

HSB hat noch keinen Bericht über ihre mittlerweile 3 Boxen mit Manger Schallwandler veröffentlicht (angeblich passen die Messwerte so gar nicht zum Klangeindruck der Boxen...) - die arbeiten noch dran.

Bis auf die letzte Variante mit HSB21" TT habe ich die vorherigen alle ausgibig gehört - sehr beeindruckend! Das sind sehr konsequente Boxen (eben typisch HSB).
Mit das Beste was ich bisher gehört habe...

Alle drei sind aktiv mit DSP-Weiche und Entzerrung (bis auf die Mangerlöcher, die sich per IIR-Filer nicht korrigieren lassen... das machen die dann mit DIRAC - geht aber durchaus auch ohne DIRAC).

Ich kenne Theo und Pico und sie haben mir auch ein bisschen über die Konstruktion erzählt... das aber dann eher per PN...

Grüsse Joachim
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Beitragvon lukivision » 13.04.2017, 15:58

Hallo Joachim, hallo Jörn,

bin momentan auf der Autobahn und habe Eure spannenden Beiträge nur über fliegen können. Sehr, sehr nützlich jedenfalls. Ich werde mich erst in den nächsten Tagen intensiver damit beschäftigen können. Wir bleiben im Gespräch.

Sehr frohe Ostern

Luki
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Beitragvon Pittiplatsch » 13.04.2017, 16:52

Hallo Joern,

RPi +Allo Kali + Piano2.1 DAC


in Sachen DAC fuer den PI ziehst du ja immer wieder interessante Varianten aus dem Hut! Das von dir beschriebene Setup ist wirklich ideal um ein DBA + Main Speaker aufzubauen. Das behalte ich im Auge falls ich jemals mein RME FF in Rente schicke :) - auf alle Faelle ist diese Loesung um einiges guenstiger ... Sowas noch mit symmetrischen Ausgaengen ....

Viele Gruesse,
Tobias
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Beitragvon freezebox » 13.04.2017, 18:18

Hallo Tobias,

der von Luki genannte Allo Boss scheint dem klanglich ebenbürtig wenn nicht sogar überlegen zu sein, nur kann man mit dem leider mangels passendem Treiber kein Aroio..

Ich nutze den piano2.1 nur als 2.0 weil er dem normalen piano klanglich überlegen ist). Auch hier das Treiberproblem. Es gibt aber für Volumio ein Image von allo in dem sich Filterfrequenzen und 2.1 oder 2.2 Anwendung einstellen lassen - allerdings ohne Delay.
Allo hat im übrigen angekündigt bald eine DigiOne Karte für den Pi mit Digitalausgang auf den Markt zu bringen, die Preisklassenunabhängig die beste Digitalquelle ever darstellen soll, mit 1ps Jitter. Wenn man den Aufwand sieht, den sie beim Boss betrieben haben um die Spannung für den oszi zu säubern kann man das fast glauben (ich hoffe sie haben den G-sonos auch auf dem Schirm) :D ..
Zudem wird an einem Kali 2 und einem High-End DAC gearbeitet..ich bin sehr gespannt, die haben einiges auf dem Kasten, was sie mit Kali, Boss und Piano bereits bewiesen haben.

Grüße,
Jörn
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Beitragvon wgh52 » 13.04.2017, 18:26

KSTR hat geschrieben:DSP-Über-alles-Entzerrung nützt nichts, wenn nicht die Trennung der Wege sauber ist, und dass muss man vorher analog hinbekommen (zumindest eine saubere 6dB-Addition)
lukivision hat geschrieben:Erst saubere analoge Trennung, dann digitales Ausprobieren über Alles.
Gut gebrüllt - Löwe!

Genau darin besteht die "Krux"! Frequenz-, Laufzeit und Phasengangdifferenzen der Chassis, Frequenz- und Phasengangdifferenzen der Weichen, ergo: Die Qualität der akustischen Summierung der Wege sind starke Einflussgrößen, welche die Voraussetzungen für gute "über-alles FIR-DSP Entzerrung" bilden. Stimmen die Voraussetzungen nicht: "Garbage in - Garbage out" (mal übertrieben formuliert...). Je nach Qualitätsziel(anspruch) ist digitale Trennung , Entzerrung der Chassis und "uber-alles" der Kombination analoge Trennung mit digitaler Entzerrung hochwahrscheinlich überlegen. Zu konzidieren ist natürlich der höhere DAC Aufwand.

Grüße,
Winfried

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