TT-Anbindung - analog oder digital (DSP)?

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon Diskus_GL » 20.04.2017, 21:02

Hallo Luki,

ja, neuen Hörtermin können wir gerne machen. :D

Mittlerweile ist meine Anlage auch in einem Regal mit erneutem Umstellen der Möbel und der Boxen - jetzt fast parallel, nicht mehr eingewinkelt wie beim letzten Mal.
Damit ergibt sich eine deutlich tiefere Bühne. Auch die Transparenz hat in der Zwischenzeit (durch andere Maßnahmen) gewonnen.
Durch die parallele Ausrichtung (und einiges andere) ist der Klangeindruck jetzt in einem noch weiteren Hörbereich deutlich besser geworden.

Das wurde aber nur möglich, weil ich mit der DSP-Lösung und der DIRAC Raumkorrektur einiges an Möglichkeiten habe...

Die möglichst breitbandige Wiedergabe über ein Chassis wird m.M.n. etwas überbewertet - vor Allem im Bereich unter 500Hz. Ich kenne mittlerweile durchaus einige sehr gute Anlagen mit Boxen deren Chassis-Trennung um die 800Hz (und zum Teil darüber) liegt - das funktioniert auch.
Viel wichtiger ist die Symmetrie der Anlage (Kanalgleichheit), die tonale Balance sowie eine hohe Signalreproduktionstreue. All dies hat der MSW wenn er möglichst als reiner Biegewellenwandler arbeitet.. und das ist eben erst ab ca. 800Hz. Je mehr die Membran grosse Hübe ausführen muss, desto mehr verschlechtert dies die Funktion als Biegewellenwandler.

Viele Grüsse Joachim
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Beitragvon Hans-Martin » 20.04.2017, 22:56

Hallo Joachim,
das bekannte "Manger-Loch" im FG könnte mit dieser hohen Übergangsfrequenz umgangen werden.
Ein anderer Aspekt ist die Lokalisation* per Laufzeit für den Grundtonbereich, was nach einer einheitlichen Polarität / Phase für Frequenzen unter 800Hz verlangt (oberhalb 1500 Hz dominiert die Intensität für die Lokalisation*) *lateral
Die Entlastung des MSW von tieferen Frequenzen könnte die Intermodulation reduzieren und die Lebendigkeit fördern.
Ich bin auf weitere Berichte von dir darüber gespannt.
Unter räumlicher Tiefe wird meist die Projektion in die Ebene hinter den LS verstanden, aber schafft das System nach der Änderung auch, einen Solisten weiter nach vorn in Richtung Hörer zu projizieren?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Diskus_GL » 21.04.2017, 08:29

Hallo Hans-Martin,

verbessert hat sich auch die Transparenz - die einzelnen Schallquellen sind besser separierbar und weiter "gestaffelt". Die "vorrderen" Schallquellen (Solisten etc.) werden vor die Boxen positioniert. Das Maß wie weit nach vorne, hängt von der gehörten Lautstärke (und der Aufnahme) ab.

Noch ein paar Worte zu Lokalisation:
Lokalisation per Laufzeit- oder Intensitätsunterschiede bezieht sich in den allermeisten Fällen (also bei Musik etc.) nicht auf den Schall, der von den Boxen wiedergegeben wird (...deshalb kann dessen messtechnisch erfassbares Verhalten auch nicht so ohne Weiteres mit den Hörergebnissen z. B. bez. Lokalisation in Zusammenhang gebracht werden).
Der Schall aus den Boxen ist immer ein Summensignal, das die Information aller Schallquellen (die zu diesem Zeitpunkt/Zeitraum vorhanden sind) enthält. Es wird sehr selten nur ein Instrument (eine Schallquelle) im Schall enthalten sein, bei dem man dann direkt anhand der Laufzeit- und Intensitätsunterschiede des "Summensignals" dessen Lokalisation bestimmen kann.

In aller Regel muss das Gehör erstmal aus diesem Summensignal alle enthaltenen Schallquellen separieren und deren einzelnen, jeweilgen Schallanteile voneinander trennen - separieren!
Erst wenn die einzelnen jeweils zusammengehörigen Schallanteile einer Schallquelle in jedem Ohrsignal voneinander separiert sind, kann es Unterschiede bez. Laufzeit und Intensität der jeweils zusammengehörigen Schallanteile einer Schallquelle auswerten (um z. B. dessen Lokalisation zu bestimmen).
D. h. es kommt nicht so sehr darauf an, das die Laufzeit- und Intensitätsverhältnisse des Summensignals von der Box gut wiedergegeben werden, sondern, das die Voraussetzungen für eine möglichst gute Separation des Gehörs erfüllt werden.
Hohe Signalreproduktionstreue und Symmetrie ist da wichtiger als eine phasengenaue Wiedergabe im Bereich unter 500Hz (...deshalb funktionieren ja auch Anlagen mit Mehrwegeboxen und Trennung im Bereich >500Hz oder auch 2kHz - kenne ich einige.. allerdings auch nur, wenn sie eben bestimmte Bedingungen erfüllen... Breitbänder haben zwar hier auch einige Vorteile, aber es führen mehrere Wege nach Rom...).

Um das mal an einem Beispiel zu verdeutlichen (weil ich das Verständnis für dieses "Problem" für sehr bedeutend halte):
In den überwiegenden Fällen sind in den Aufnahmen mehrere Schallquellen (Instrumente, Sänger, Nebengeräusche etc.), die mehr oder weniger alle zusammen und "gleichzeitig" spielen.
Das Stereo-Signal - auf der Aufnahmem, aus den Boxen und auch das was an den beiden Ohren ankommt - ist immer die Summe all dieser gleichzeitig wiederzugebenden Schallquellen.
Wenn z. B. zwei Sänger, eine Geige und ein Klavier gleichzeitig spielen, werde ich die Sänger als Sänger und das Klavier als Klavier sowie die Geige als Geige erst erkennen, wenn das Gehör die zugehörigen Schallanteile separiert hat! Also es muss in den beiden Ohrsignalen "erkennen" welche Schallanteile zu welchem Sänger gehören, welche zur Geige und welche zum Klavier gehören - und zwar in beiden Ohren!
Erst wenn dieses "Problem" gelöst ist, kann ich anhand der Schallanteile z. B. des Klaviers dessen Loaklisation bestimmen (mit den Laufzeit- und Intensitätsunterschieden dieser Schallanteile!)... und mit den Schallanteilen der Sänger und denen der Geige deren Loaklisation.

Man muss sich dabei immer "vor Augen halten", das die jeweilgen Schallanteile der Sänger, des Klaviers und der Geige ja gegeneinander zeitlich "versetzt" sind - und zwar unterschiedlich in beiden Kanälen und in beiden Ohrsignalen... die Überlagerung dieser zeitlich versetzten Schallanteile ergibt das Summensignal, das an unsere Ohren kommt!!!

Wie gut ich unterscheiden kann, ob es eine Frauenstimme oder eine Männerstimme ist, ob ich verstehe was sie singen, welche Töne das Klavier und welche Töne die Geige spielt, ob es ein Flügel von Bechstein oder von Steinway ist oder gar nur ein Klavier, ob es eine Geige von Guarneri oder von Stradivari ist… all das hängt davon ab, wie gut dem Gehör die Separation gelingt!

...soweit mal dazu...

Grüsse Joachim

PS.: Das "Mangerloch" hat zum Glück keine so dramatische Auswirkung auf das Hörergebnis, wie es in den Messschrieben erscheint... auch, weil das Gehör eben anders funktioniert als Messungen mit Rausch- und Sinussignalen.
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Beitragvon lukivision » 21.04.2017, 09:27

Ich gebe gerne zu, daß bei meinen Handlungen die Psychologie stärker im Vordergrund steht als die Physik. Das heißt, ich vertraue darauf, daß Vater und Tochter Manger mehr von ihren Produkten verstehen als ich. Dieses Vertrauen fußt auf Erfahrung. Ich habe erfahren (durch Hören), daß MSW einen angenehmen, einzigartigen Eigencharakter haben, der durch die spezielle Sichtweise, die der leider verstorbene alte Herr Manger auf das Reproduzieren von Tönen hatte, geprägt ist.

Diesen Eigencharakter der MSW zu erhalten, ist mir sehr wichtig. Fehler wie das "Mangerloch", die starke Bindung an einen Sweet Spot, und andere Dinge nehme ich in Kauf. Von daher versuche ich, dicht bei den ursprünglichen Ideen des Erfinders zu bleiben. Dazu gehört eine rel. tiefe Trennfrequenz.
Ich möchte jetzt mal mit 200 Hz anfangen. Kann gut sein, daß ich den Wert später erhöhe. Aber ich bin neugierig darauf, das Prinzip, tief zu trennen, erstmal kennen zu lernen.
Ich hoffe, daß ich trotzdem weiterhin mit Eurer Unterstützung rechnen kann - vielleicht bringt es ja dem einen oder anderen stillen Mitleser auch etwas.

Also meine Planungen sehen nun so aus, daß ich den MSW und den Scanspeak über eine aktive Analogweiche mit 24dB bei 200 Hz trenne. Beide Chassis werden von einer eigenen Class-D Endstufe mit eigenem Schaltnetzteil angetrieben. Eine Anpassung an meinen Hörgeschmack erfolgt über Software DRC/DSP. Dies läßt Raum für evtl. spätere Neuanschaffungen, ohne daß ich dafür vorhandene Geräte ausmisten müßte.

Sehr spannender (Lern)-Prozeß! :cheers:

Luki
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Beitragvon freezebox » 21.04.2017, 09:42

Hallo Joachim,

Das klingt sehr interessant. Demnach ist eine symmetrische Aufstellung stark zu befürworten, oder man eliminiert alle unsymmetrischen Reflektionen, was dann vermutlich aber den räumlichen Eindruck beeinflussen wird.
Mich würde interessieren, wie Du bei der neuen Aufstellung vorgegangen bist, und welche Rolle die DSP-Weiche bzw. Dirac dabei gespielt haben.
Entgegen der oft von Manger propagierten Kreuzung der Schallachsen kurz vor dem Hörer (was vermutlich den Reflektionsanteil an den Seitenwänden verringert bzw. zu tieferen Frequenzen hin verschiebt) ist die parallele Ausrichtung ja nicht Mangertypisch und verringert durch die Bündelung des MSW den (ohne Entzerrung) beim Hörer ankommenden Hochtonanteil, bzw. erhöht diesen (mit Entzerrung) auf Achse und in der Gesamtmenge an abgestrahlter Hochtonenergie in den Hörraum, was evtl. zu mehr "Luftigkeit" führt.

@Luki: viel Erfolg dabei! Und eine kurze Lieferzeit der Weiche aus China! ;-)

Grüße,
Jörn
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Beitragvon Diskus_GL » 21.04.2017, 11:08

Hallo Jörn,

die Symmetrie bezieht sich mehr auf die Anlage an sich - also möglichst sehr gute Kanalgleichheit (Boxen, Trennfrequenz, etc.).
Bez. der Reflexionen muss das gar nicht so symmetrisch sein, solange die ersten starken Reflexionen, die ans Ohr kommen, min. 5ms später ankommen (..und best. anderen Kriterien entsprechen).

Bez. einer parallelen Ausrichtung der MSW hat mir dies auch schon mal Daniela Manger so empfohlen - müsse man ausprobieren.
Seinerzeit war dies immer mit einem Höhenverlust verbunden, da man dann ja meist ausserhalb der Bündelungsachse des MSW hört. Seinerzeit brachte eine Erhöhung des Hochtonbereichs - um das am Hörplatz auszugleichen - eher eine Verschlechterung weil es sich schnell verzerrend und "unnatürlich" anhörte.
Seit ich u. a. die Stromversorgung meiner Anlage optimiert habe (Powerconditioner) kann ich den Hochtonbereich anheben, ohne das es verzerrt klingt.
Damit hab ich dann die fast parallele Ausrichtung wieder mal probiert und den Hochtonbereich deutlich angehoben (per DSP mit +3db bei 17kHz mit Q0,5 und durch die DIRAC Zielkurve die z. B. bei 15kHz nochmal ca. +4db über dem am Hörplatz gemessenen Pegel liegt).
Das funktioneirt offenbar sehr gut. Sitzt man auf Achse eines MSW kommt der HT-Anteil nur von diesem - für das Gehör ist es in Summe tonal wieder ausgewogen, weil ja vom anderen MSW aufgrund des Abstrahlverhaltens des MSW viel weniger HT-Anteil ans Ohr kommt. Die Bühne rückt etwas zusammen, bleibt aber losgelöst von den Boxen und auch in der Tiefe erhalten - in etwa so, als würde man seitlich der Künstler sitzen. Das hängt auch ein bisschen vom Reflexionsverhalten im Raum in Bezug auf die Hörplätze ab (ist ein anderes Thema).
In der Mitte ist alles maximal. Da kommt von beiden MSW nur der abgeschwächte HT, weil man ja nicht in der Bündelungsachse sitzt... aber eben durch die HT-Anhebung am Hörplatz eine tonale Ausgewogenheit hat. Die Bühne ist breit und tief (wobei das auch mit dem Reflexionsschema zusammenhängt).
Bei allen Hörpositionen bleibt übrigens die "Vor den Boxen Lokalisation von Solskünstlern
Das Ganze steht und fällt mit dem Maß der HT-Anhebung im Verhältnis zur Einwinkelung... da hilft natürlich ein DRC-System...
Für die HT-Anhebung ist es offenbar wichtig, das die Anlage diese auch problemlos wiedergeben kann... sonst wirds verzerrend und es geht Transparenz etc. verloren.

@Luki:
Unterstützung sei Dir gewiss :cheers: bin sehr gespannt auf Deine Erfahrungen...

Josef Manger hatte sicherlich einen dem seinerzeitigen Stand entsprechende Sichtweise. Die Möglichkeiten wie sie heute mit DSP und DRC möglich sind gab es seinerzeit so nicht.
Daniela Manger sieht da heute manches anders - die aktuellen aktiven Manger-Boxen sind alle >350Hz steilflankig getrennt. Eine passive Version gibt es noch aus Marktgründen (weil viele Kunden ihre teuren Endstufen behalten wollen und es für manche eine Philosophiesache ist weiterhin passiv zu betreiben).

Die Erkenntnisse von ASA z. B. waren damals auch noch nicht so geläufg.
Seinerzeit war noch die Vorstellung das die Informationen (Klang, Lokalisation etc.) einer Schallquelle (z. B. eines Instrumentes in einer Musikdarbietung) sich im Signalverlauf (dem Summensignal) direkt wiederspiegeln und somit eine möglichst genaue Reproduktion dieses Signalverlaufs das oberste Ziel sei.
Die Erkenntnis, daß sich die Höreindrücke nicht so einfach und simpel erklären lassen (was ja schon logisch betrachtet so nicht funktioniert – unabhängig wie das Gehör das im Einzelnen macht) ist ja auch erst eine Erkenntnis der letzten Zeit…
Die Grafiken in den alten Manger-Prospekten mit einer Sprungantwort und der Zuordnung der ansteigenden Flanke als "Wo“, dem abfallenden Teil als „WAS = Hör-Erkennung“ und dem weiteren Teil als „Beginn Tonempfindung“ gibt es heute ja auch nicht mehr in dieser Form und Interpretation.
Nichtsdestotrotz: Probieren geht über studieren… insofern: Viel Glück… aktivieren und per DSP-trennen geht ja auch später noch…

Viele Grüsse Joachim
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Beitragvon pschelbert » 21.04.2017, 12:03

lukivision hat geschrieben:
Also meine Planungen sehen nun so aus, daß ich den MSW und den Scanspeak über eine aktive Analogweiche mit 24dB bei 200 Hz trenne. Beide Chassis werden von einer eigenen Class-D Endstufe mit eigenem Schaltnetzteil angetrieben. Eine Anpassung an meinen Hörgeschmack erfolgt über Software DRC/DSP. Dies läßt Raum für evtl. spätere Neuanschaffungen, ohne daß ich dafür vorhandene Geräte ausmisten müßte.

Luki


Hallo

wenn doch noch einige Fragen offen sind und auch verschiedenes ausprobiert werden soll, Filter, Steilheiten, Eckfrequenzen ist das einzige Richtige eine digitale Lösung.
Ich würde jedenfalls darauf schauen, dass in Sekunden vo einer Einstellung (Filterbank) auf eine andere umgeschalet werden kann ohne sonst was zu verändern.
Nur so lassen sich Vergleiche durchführen.

Eine digitale Lösung ist da konkurrenzlos, sowohl was die Umschaltung anbetrifft wie auch die Kosten.
Beliebige Filter ohne je teure Komponenten für jedes Filter kaufen zu müssen.

Peter
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Beitragvon freezebox » 21.04.2017, 13:53

Hallo,

Danke Joachim, für Deine ausführliche Beschreibung - ich werde wohl auch noch einmal mit der Ausrichtung meiner MSW experimentieren gehen... :-)

@Peter: Bzgl. DSP oder analogen Filtern sind glaube ich nun alle Argumente aufgezeigt worden.
Flexibilität ist natürlich ein Hauptargument für eine DSP Lösung. Zum Vergleichen von Filtern unzweifelhaft die beste Möglichkeit.
Bei den Kosten für das finale set-up in Bezug auf die Klangqualität habe ich meine Zweifel, ob das wirklich soooo billig ist. Wenn ich höre, dass Joachim einen Powerconditioner benötigt, um die Höhen erträglich zu machen, deutet das für mich auf eine schlechte Stromversorgung im Digitalbereich hin - da sind günstige DSP Lösungen vermutlich stark eingeschränkt. Hier gibt es im 2-Kanaligen DAC Segment doch wohl einige bessere Lösungen zu vergleichbarem Preis. Und dass ich von einer 8 Kanalkarte (oder 16 oder 24, die ich aber fast alle nicht benötige aber dennoch mit bezahle) im Mini-Gehäuse nicht denselben Aufwand hinsichtlich Stromversorgung wie für eine ordentlich gemachte 2-Kanal-Lösung erwarten kann scheint mir durchaus plausibel.
Eine Analogweiche ist kein Hexenwerk, und für 30 Dollar (plus Gehäuse und Stromversorgung) in jedem Fall einen Versuch wert.
Und dass es unterschiedlichste Auslegungen des MSW bzgl. Trennfrequenz und Filtersteilheiten gibt, lässt doch auch die Vermutung zu, dass der Einfluss am Ende vielleicht doch nicht ganz so entscheidend für den Erfolg des MSW ist wie hier häufig dargestellt wurde, sonst gäbe es doch von Manger sicher schon DIE EINE beste Lösung...

Ich bin jedenfalls erstmal gespannt, wie Luki mit seiner neuen Mangerkonstruktion gegenüber der Fullrange-Lösung zufrieden sein wird, oder ob er vielleicht sogar wieder Fullranger wird und die Diskussion um die beste Filterung anderen überlässt, während er völlig entspannt Musik hört.. :D

Beste Grüße,
Jörn
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Beitragvon wgh52 » 21.04.2017, 14:16

Hallo Jörn,

freezebox hat geschrieben:...Eine Analogweiche ist kein Hexenwerk...
Sicher kein Hexenwerk, aber um eine Analogweiche in DSP-vergleichbarer Qualtät herzustellen (Stichworte Phasenganggleichheit der Weichenzweige, Schallentstehungsortangleich, ausgeglichener Amplitudengang und akustische Summe, Einbeziehung des Chassisverhaltens in die Weiche usw. usw.) nicht so "trivial" wie
freezebox hat geschrieben:...30 Dollar (plus Gehäuse und Stromversorgung)...
vielleicht suggerieren mögen. DSP und analoge Weichen bedingen signifikanten Aufwand für wirklich gute Ergebnisse. Meiner bescheidenen Erfahrung nach sind DSP Weichen halt flexibler anpassbar und so schneller akustisch feinabstimmbar, mit dem potenziellen Nachteil der nötigen ADDA Wandlung.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon freezebox » 21.04.2017, 14:53

Hallo Winfried,

OK. Lass uns die Ausgangsbedingungen im Auge behalten, die da sind:

- 2 relativ gutmütige Treiber im Übernahmebereich
- eine Über-Alles Entzerrung nach der Filterung
- ein theoretischer Tiefen-Versatz von etwa 6 cm zw. den Schallentstehungszentren

Wenn ich dies mit einbeziehe, betrifft es eben nur den Phasendrift und Zeitversatz zw. beiden Zweigen im Übernahmebereich - in meinen Ohren ist das nicht wahrnehmbar, andere hören das vielleicht. Und bei mir hörte sich das mit der 30 Dollar Weiche schon richtig, richtig gut an.

Generell ist ein DSP aber auch kein Allheilmittel für die schlechtesten Übernahmesituationen zwischen 2 Missratenen Treibern - eine gute mechanische Anpassung und gutes Ausgangsmaterial sollte immer oberste Priorität haben - dann klingt es vielleicht auch mit ner billo-DSP Weiche... :mrgreen:

Grüße,
Jörn
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Beitragvon phase_accurate » 21.04.2017, 15:36

Hallo Jörn

Das erste Statement sollte man vielleicht korrigieren zu: EIn gutmütiger und ein leicht zickiger Treiber.

Spass beiseite: Falls der OP Zugang zu einem DSP hat, welcher mit Sigma Studio programmierbar ist, liesse sich herrlich per DSP eine analoge Weiche annähern. Diese könnte dann anschliessend in Hardware "gegossen" werden. Bauteile wechseln bei einer analogen Aktivweiche kann nämlich ein frustrierendes Unterfangen sein.

Gruss

Charles
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Beitragvon pschelbert » 21.04.2017, 17:59


- 2 relativ gutmütige Treiber im Übernahmebereich
- eine Über-Alles Entzerrung nach der Filterung
- ein theoretischer Tiefen-Versatz von etwa 6 cm zw. den Schallentstehungszentren
[/quote]


Hallo

wenn dies die Kriterien sind:

- eine Über-Alles Entzerrung nach der Filterung
Hier würde ich meinen ist nur digital mit FIR richtig in der Lage zu entzerren. Bedingt DA und AD (sofern analog in)

- ein theoretischer Tiefen-Versatz von etwa 6 cm zw. den Schallentstehungszentren
Hier kann mechanisch durch Versatz korrigiert werden oder digital. Analog-Weiche kann man vergessen, geht nicht.

Frage ist, soll es hochqualitativ oder billig sein. Beides gleichzeitig geht nicht.

Analog: passive Weiche, Stereo würde ja mindestens 2x2 (12dB) oder 2x3 (18dB) oder 2x4 (24dB) Weichenbauteile bedingen. Nun sollen verschieden Eckfrequenzen probiert werden, dann jedes Element mehrfach zum in Stufen wechseln (und immer rechnen, messen). Sind dann also sagen wir 20-50 Bauteile mindestens. Wenn wir mal von hochqualitativen, z.B. Mundorf ausgehen, nicht ganz billig....

Aktiv Op-Amp Weiche: eine verstellbare Analog-Aktiv-Weiche ist sehr teuer und qualitativ nicht auf der Höhe der digitalen DA AD Lösungen. Eine fixe Op Amp Weiche mag besser sein, ist aber sehr mühsam zu ändern wie schon erwähnt wurde.

Ja ich weiss wovon ich spreche, habe das alles auch schon durchprobiert. Kosten sind hoch sofern die Qualität HighEnd sein soll, Resultat nicht befriedigend.

Da ja ohnehin digital zur Entzerrung notwendig ist, ist es gleich teuer auch noch die Frequenzweiche zu integrieren. Kostet Arbeit aber kein zusätzliches Geld in Form von Hardware oder Software. Da ein AD und DA benötigt wird (mindestens 4 Kanäle) ist eine Studiolösung das Billigste.
Billiger geht es mit Receiver (Second Hand z.B.) mit HDMI. Yamaha, Denon, Marantz etc., da gibt es viele billige Angebote auf ebay. Diese Produkte haben hochwertige DA und recht gute Endstufen, Lösung ist äusserst billig und kompakt.
Nicht so flexibel wie Studio AD-DA mit Endstufen aber wenn die Kosten zentral sind DIE Lösung.

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Beitragvon freezebox » 21.04.2017, 22:10

pschelbert hat geschrieben:Ja ich weiss wovon ich spreche, habe das alles auch schon durchprobiert. Kosten sind hoch sofern die Qualität HighEnd sein soll, Resultat nicht befriedigend.


Da habe ich andere Erfahrungen gemacht, und Luki wird seine machen. Für meinen Teil ist hierzu alles (teilweise mehrfach) schon gesagt worden.

Beste Grüße,
Jörn
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