TT-Anbindung - analog oder digital (DSP)?

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon Hornguru » 13.04.2017, 18:50

Garbage in - Garbage out" (mal übertrieben formuliert...)

4060



So sieht es aus. Man darf nicht vergessen dass dort zwei Wege spielen die beide die gleiche Korrektur bekommen (digital). Haben aber unterschiedliche Laufzeiten durch 18 / 6dB Filter. Das stell ich mir dann so vor in der Gruppenlaufzeit...:

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Sollte sich das bei geschickter Weichenauslegung genau decken (so wie im unteren Dia nur dass mir die Hand ausgerutscht ist :D ) dann funktioniert dass uU gleichwertig zur aktiven Weiche.

Gruß
Josh
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Beitragvon Hornguru » 13.04.2017, 18:58

Weil was macht der Filter? Er verzögert die Höhen fließend...

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Im Zick Zack Bereich hat man zwei Signale. Wo soll Acourate den hinlegen???
Nimmt dann halt die Mitte... geht ja nicht anders
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Beitragvon Hornguru » 13.04.2017, 19:02

Ha denkt man sich, nutze ich die Prering Kompensationen. Kommt dann sowas :

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Besser als prering oder Schwabbelbass ja. Aber ganz ganz perfekt is halt doch nur Vollaktiv-Digital :)
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Beitragvon KSTR » 13.04.2017, 22:47

Angenommen, der Woofer hätte einen Bu4@30Hz Hochpass (resultierend akustisch) durch geschl. Gehäuse und Infraschallfilter (oder Bassreflex ohne Infra-Filter, aber nix gut sowas), und einen effektiven Bu3@200Hz Tiefpass (dto) durch die Weiche, der Manger einen Bu2@50Hz Hochpass (dto) und einen Bu1@200Hz Hochpass (dto) durch die Weiche und wird invertiert, dann ergäbe sich folgendes Bild, so auch noch die Pegel gleich sind :

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So täte es gehen (durch das Ausbügeln ergibt sich fast eine LR2-ähnliche Trennung, 6dB down @200Hz).... aber eben die natürlichen Hochpässe und Tiefpässe spielen da mit rein, die muss man wissen. Sprich, deren Beitrag zur Phase muss für beide Wege in etwa gleich sein, damit es gut funktioniert. +-30° (gemessene!) Phasendifferenz bei der Trennfrequenz oder so sind noch OK, auch wenn 0°, so wie hier, das Optimum sind. Vor allem je höher man trennen will.... mehr als +-90° sind mit aller Gewalt zu vermeiden, weil dann arbeiten die Chassis schon wieder mit destruktiver Addition (Summe kleiner als die Einzelanteile). Umpolen hilft dann nur dann, wenn es den Manger untenrum entlastet und nicht umgekehrt.
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Beitragvon Diskus_GL » 13.04.2017, 23:41

Hallo,

jetzt macht das mal nicht dramatischer als es ist.
Einen Delay-Ausgleich zwischen den Chassis kann man sehr gut mit einer einfachen App am Smartphone einstellen - mache ich nach jedem Umstellen meiner Boxen (MSW und TT in getrennten Gehäusen).
Im Übrigen ist das Gehör diesbezüglich nicht ganz so empfindlich... zum Glück! Auch die Original-Manger FW-Schaltungen hatten immer ein Delay zwischen TT und MSW von ca. 0,63ms... das sollte den Einschwingvorgang des MSW vom TT-Schall "frei halten"... in jedem Fall ist es gut, wenn der TT-Anteil etwas später ans Ohr kommt als der MT/HT-Teil... das Gehör funktioniert zum Glück nicht so wie ein Messgerät, dieses Delay macht sich tonal nicht bemerkbar...auch wenn man es messtschnisch nachweisen kann.

Lukis jetzige Manger-Box hat ja auch schon ein deutliches Delay zwischen Bass und dem Rest... alles was er jetzt macht wird da besser und bei DSP hätte er die Möglichkeit dies jederzeit zu verändern... man kann es messtechnisch als auch Gehörmäßig "optimieren". Bei einer aktiven oder passiven Lösung muss man es vorher definieren (bzw. Hinnehmen) und ist dann festgelegt... ob das letztendlich besser klingt...???

Grüsse Joachim
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Beitragvon Hornguru » 14.04.2017, 00:14

Klar wirds besser. Will das auch nicht überdramatisieren oder verkomplizieren.

Ich denke nur dass der Manger etwas steiler getrennt eventuell besser mit dem Sub verschmilzt.
Das ist alles.

Übrigens, unter den analogen Filtern, ist der Butterworth 3te Ordnung verpolt, der einzige bei dem sich der Nutzteil zum linearen Frequenzgang addiert, auf Achse und Energiebrutto, und gleichzeitig alle Überschwinger / Filterresonanzen sich gegenseitig aufheben.
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Beitragvon KSTR » 14.04.2017, 08:27

Ja, die Bu3-Trennung ist idT oft ein sehr guter Kompromiss, bietet zB die steilste Flanke bei gegebenem Phasengang. Die flache Energiesumme geht aber auf Kosten einer schiefen Abstrahlkeule wenn die Chassis-Zentren zu weit weg liegen (ausser bei D'Appolito/Koaxen), das ist bei höheren Frequenzen suboptimal.

Ich arbeite bei den Targets meistens rückwärts, d.h. die zulässige bzw notwendige Phasendifferenz (die auch im Bereich der kompletten Trennung gehalten wird bzw werden soll) wird ermittelt und daraus die Trennung entwickelt. Es sind ja beliebige Phasenoffsets machbar in analogen Trennfunktionen, nicht nur 0° (Linkwitz-Riley) oder 90° (Butterworth), sondern auch alles dazwischen (und auch über 90° hinaus). Relativ oft lande ich bei 60° Offset (ergibt einen -4.5dB Downpunkt), d.h. eine Übergangsform zw. LR2 und Bu3 (die ich LB2.5 nenne). Hat die Vorteile von beiden, sozusagen, gut konstruktive Summe, fast gerade Hauptkeule und fast flache Energiesumme, dennoch steiler Rolloff 3ter Ordnung, und starre Phasebeziehung (die ich für wichtig halte für homogenen Klang).
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Beitragvon freezebox » 14.04.2017, 17:06

Hallo zusammen ,

In der Theorie hört sich das alles sehr plausibel an und auch ich war erst skeptisch, ob das analog auch geht. Wenn ich lese "bullshit rein bullshit raus" frage ich mich schon, ob das auch praktisch und hörtechnisch untermauerte Aussagen sind oder diese nur der Theorie entspringen. Demnach dürfte eigentlich keine Mehrwegebox mit zerklüfteter Sprungantwort ohne Delay-Anpassung gut klingen - aber auch das gibt es. Wie hoch der Einfluss einer symmetrischen Abstrahlkeule in einer realen Wohnumgebung ist sei auch einmal genauer zu hinterfragen. Und zu guter letzt bleibt natürlich der materielle Aufwand der zur Verwirklichung eines (guten) digitalen setups erforderlich ist abzuwägen. Ich halte die DA Wandler der Billig-DSP Lösungen durchaus für verbesserungswürdig, und den klanglichen Mehrwert eines Delayausgleichs über minderwertige DA Wandler einer ordentlichen 2 Kanalwandlung (wie es sie für den Pi gibt) gleichen Budgets ohne Delayausgleich mit einer Analogweiche wie z.B. ich sie umgesetzt habe für unterlegen. Versuche haben mich darin bestätigt, und ich habe alle Varianten ausprobiert.
Wer eine ordentliche Mehrkanalkarte besitzt, und vor PC Lösungen keine Scheu hat bzw. in eine DEQX investieren möchte, kommt damit ohne Zweifel dem theoretischen Ideal am nächsten. Für Leute wie mich, die mit geringstem materiellen Aufwand das Maximum an Klang rausholen wollen (Ok, lassen wir die Lautsprecher mal bei Seite..;-)) halte ich andere Wege aktuell für geeigneter.

Osterliche Grüße,
Jörn
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Beitragvon wgh52 » 14.04.2017, 17:31

Hallo Jörn,

freezebox hat geschrieben:Wenn ich lese "bullshit rein bullshit raus"
Es war "Garbage in - garbage out" - mit Verlaub :wink: Aber das bei Seite...
freezebox hat geschrieben:...frage ich mich schon, ob das auch praktisch und hörtechnisch untermauerte Aussagen sind oder diese nur der Theorie entspringen.
Zumindest bei mir: Beides, zuerst erfahren bei der Aktivierung meiner B&W N804en.
freezebox hat geschrieben:Demnach dürfte eigentlich keine Mehrwegebox mit zerklüfteter Sprungantwort ohne Delay-Anpassung gut klingen - aber auch das gibt es.
Ja, Ausnahmen gibt es sicher, aber komischweise gefallen zumindest mir bisher Lautsprecher mit "unzerklüfteter" Sprungantwort bisher besser, klingen für mich besser durchgezeichnet, mif feinerer Ortbarkeit und irgendwie entspannter (fällt mir schwer zu beschreiben...).

freezebox hat geschrieben:Ich halte die DA Wandler der Billig-DSP Lösungen durchaus für verbesserungswürdig, und den klanglichen Mehrwert eines Delayausgleichs über minderwertige DA Wandler einer ordentlichen 2 Kanalwandlung (wie es sie für den Pi gibt) gleichen Budgets ohne Delayausgleich mit einer Analogweiche wie z.B. ich sie umgesetzt habe für unterlegen.
Dem kann ich aus eigener Erfahrung mit miniDSP zustimmen, darum nehme ich lieber etwas höheren Preis in Kauf.
freezebox hat geschrieben:Wer ... in eine DEQX investieren möchte, kommt damit ohne Zweifel dem theoretischen Ideal am nächsten. Für Leute wie mich, die mit geringstem materiellen Aufwand das Maximum an Klang rausholen wollen (Ok, lassen wir die Lautsprecher mal bei Seite..) halte ich andere Wege aktuell für geeigneter.
Jau! Jeder macht halt "seinen" Kompromiss :cheers: , mal sehen welchen Luki wählt.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon freezebox » 15.04.2017, 09:37

Hallo Winfried,

wgh52 hat geschrieben:Zumindest bei mir: Beides, zuerst erfahren bei der Aktivierung meiner B&W N804en.


Wie bist Du da vorgegangen? Hattest Du passiv getrennt und FIR über-alles entzerrt gegen FIR aktiv getrennt und entzerrt verglichen, oder hast Du den Zwischenschritt über eine analoge aktive Trennung auch versucht? Da spielen natürlich schon einige Faktoren mit rein, die allein die Vorzüge einer Aktivierung ausmachen.

wgh52 hat geschrieben:Jau! Jeder macht halt "seinen" Kompromiss , mal sehen welchen Luki wählt.


Genau! Da bin ich auch gespannt!

Beste Grüße,
Jörn
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Beitragvon wgh52 » 15.04.2017, 13:22

Hallo Jörn,

freezebox hat geschrieben:Wie bist Du da vorgegangen?
Lies mal im meinem N804 Aktivierungsthread, vielleicht hilft er. In aller Kürze: Analoge Aktivierung habe ich damals nicht ausprobiert, einfach weil ich flexibel sein wollte und auch verschiedene Settings direkt vergleichen wollte. Am Anfang war eine Halbaktivierung des TT>MT Überganges mit digitaler IIR DSP Weiche, gefolgt von der Vollaktivierung mit IIR DSP Weiche und später dem Übergang auf DEQX.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon lukivision » 15.04.2017, 20:58

Hallo zusammen,
r
danke für Eure wertvollen Erfahrungen, die Ihr hier mit mir und allen anderen teilt.
Was ich nun vorhabe, ist folgendes: ich werde schrittweise auf eine vollaktive Lösung mit zwei zusätzlichen ClassD Endstufen und digitaler Ansteuerung hinarbeiten. Die analogen Lösungen sind für mich zu aufwändig, kompliziert und vor allem unflexibel. Letzten Endes vielleicht noch nichtmal billiger. Welche Geräte ich dann verwende, weiß ich noch nicht genau. Wenn ich könnte, würde ich zu einer Hypex-Lösung greifen. Die beiden runden Endstufen und den passenden DSP. Vielleicht aber auch etwas aus China, da muß ich mal schauen.
Als nächstes weder Ich jetzt die Gehäuse bauen. Ca. 10l für den MSW, gute 20 für den TT (Visaton TIW 200). Die Elektronik soll leicht von außen zugänglich sein, auf letzten optisch/ästhetischen Schliff brauche ich keinen Wert zu legen.
Bis dahin habe ich noch Zeit, mir die weiteren Schritte zu überlegen. Speziell der Umgang mit dem TT ist mir noch etwas unklar. Die Kombination ist ja auch nicht sehr verbreitet. Aber wie gesagt: hohe Leistungen/Lautstärken brauche ich nicht.

Nochmal Danke und Frohe Ostern

Luki
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Beitragvon freezebox » 15.04.2017, 22:52

Hallo Luki,

Bin gespannt, was Du berichtest. Ich weiß nicht, ob Du den Baubericht über die Sonus natura Stella verfolgt hast. Hier hatten sich Cay-Uwe und Andreas aus anfänglich gleichen Überlegungen dann doch für etwas unterschiedliche Lösungen entschieden. Andreas hatte sich auch für den Hypex DSP entschieden. Der soll recht gut sein, aber nicht ganz einfach zu programmieren. Als TT hatte man sich auf einen Wavecor geeinigt, der besser sein soll als der Visaton. Die 20 Liter solltest Du mal nachrechnen, ich meine das war etwas knapp bemessen für diesen TT, wohingegen 10 L für den MSW schon mehr als das Nötige sind.
Wie klingt denn der Boss gegenüber Deinem zuvor immer wieder hoch gelobten Hifiberry Dac+pro? Willst Du diesen dann weiterhin verwenden, oder wäre es nicht sinnvoller, bei ohnehin digitaler Weiche eine digitale Quelle zu nehmen wie die Hifiberry Digi + pro, Pi2 Media 502 DAC oder allo DigiOne (wenn sie dann erscheint), um sich eine DA und AD Wandlung vor dem DSP zu sparen?

Frohe Ostern,
Jörn
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Beitragvon pschelbert » 18.04.2017, 22:42

lukivision hat geschrieben:Hallo zusammen,

Was ich nun vorhabe, ist folgendes: ich werde schrittweise auf eine vollaktive Lösung mit zwei zusätzlichen ClassD Endstufen und digitaler Ansteuerung hinarbeiten.

Luki


Hallo

wenn die Quelle digital ist dann ist digitale Signalverarbeitung quasi schon logisch vorgegeben.

Mit Software, konkret acourate, acourateconvolver kannst Du die Frequenzweiche erstellen sei es IIR, FIR, Delay, egal wieviele Wege.
Driver EQ ebenso.
Das interessante ist dass man die Filter einfach digital zusammenfasst, heisst faltet, sodass nur ein Filter pro Kanal resultiert.
Ein Zweiweg System hat dann nur zwei Filter (pro Seite), für Stereo also vier.
Mit dieser Lösung kannst du alles Erdenkliche anstellen und sie es noch so kompliziert.

Beim DAC braucht es halt dann soviele Kanäle wie Wege links und rechts summiert, Zweiwege dann 4 Kanäle.
Ich mache das z.B mit Studio AD-DA Wandler. (Hifi Wandler können meistens nur Stereo)
Dann zu den Endstufen.

Eine interessante (=billige) Möglichkeit habe ich soeben gesehen:
JRiver als Player, dann via HDMI zu einem Receiver (soll soviele Kanäle haben wie Du brauchst). Convolver ist im JRiver auch drin, allerdings nicht so komfortabel und gut wie der acourateconvolver. Ob HDMI mit acourateconvolver geht weiss ich nicht, könnte aber möglich sein.
Mit eienm Receiver ist die Lösung sicher konkurrentlos billig, aber die Felxibilität (DAC) und Endstufen (Qualität und Leistung) sind halt fix. Receiver werden normalerweise völlig falsch spezifiziert bezüglich tatsächlicher Leistung. Oft können sie die angegebene Leistung nur bringen wenn ein Kanal oder maximal zwei aktiv sind, sind z.B alle 7.1 aktiv dann ist die Leistung nur noch die Summe aller 7.1! Ev. reicht das aber auch schon, dann ist ja alles gut.

Was aber sicher geht ist JRiver mit acourateconvolver, dann zu DAC via USB, dann Endstufen (z.B. Hypex).

Peter
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Beitragvon lukivision » 19.04.2017, 11:16

@Jörn:
kann schon sein, daß (gute) 20l für den Visaton TIW 200 ein bisserl knapp sind, aber ich möchte die Schnelligkeit/Impulstreue auf einem höheren Level halten und dann Einbußen im Tiefbass digital entzerren. Oder bin ich da auf dem Holzweg? Zu Deiner Frage zum Boss: Ja, der Boss ist definitiv der Boss! Besser als Hifiberry DAC + Pro, jedenfalls i.V.m. der Möglichkeit, seit dem neuen Moode 3.5 auch den Boss auf 384kHz upzusamplen (komisches Deutsch), und damit den Boss-Filter zu umgehen. Das bringt´s! Aber er wird wohl nur solange bei mir bleiben, bis ich die Boxen fertig habe und eine angemessene Lösung für ihre Ansteuerung gefunden habe.

Für die Boxen habe ich nun langsam die Materialien zusammen - bis auf die sichtbare "Außenhaut". Das wird wahrscheinlich dünnes, (12mm) MDF werden. Es braucht nicht dicker sein, weil die inneren Schichte aus Fliesen, Verstrebungen, Bitumenplatten, dickem Filz, Glaswolle, Schafswolle usw. ziemlich dick sind. Aus Erfahrung weiß ich, daß der MSW auf Dämmung/Dämpfung stark reagiert. Muß ich ausprobieren. Werden wohl ziemlich schwere Brocken.

@Peter:
Ja, acourate bietet sich ja förmlich als hochwertige, wirtschaftliche Universallösung an. Ich verstehe allerdings die Funktionsweise noch nicht: Als Softwarefrequenzweiche ist sie an den PC gebunden. Als Konsequenz würde dann doch zwingend eine 4-Kanal Soundkarte und 4-Kanal-DAC folgen müssen, oder? Oder kann ich die dann 4 Kanäle aus dem PC heraus (so wie jetzt die beiden Stereokanäle) zusammen an den Raspi streamen und erst von dort per 4-Kanal-DAC die Endstufen füttern? Das wäre mir viiiel lieber...
Welche Vorteile hat JRiver gegenüber foobar? Auf foobar als "Schweizer Taschenmesser", was Organisation meiner Musiksammlung und das Abspielen meiner Files angeht, möchte ich nicht verzichten, hat lange genug gedauert, das alles zu lernen. :wink:
Dann bräuchte ich wohl noch, falls meine Hoffnung (s.o.) sich erfüllt, einen guten 4-Kanal-DAC, nach Möglichkeit einen, der mit dem I2s-Signal des Raspi zusammenarbeitet, weil ich das als Streaming-Lösung schätzen gelernt habe. Aber das ist kein unbedingtes Muß. Kabelgebundene Lösungen würde ich vielleicht eventuell unter Umständen auch zur Not zähneknirschend akzeptieren. Es gibt ja VNC zur Fernsteuerung. So etwas wie den Allo Piano 2.1, nur besser. Denn schlechter wie mit dem Boss möchte ich nicht mehr hören :)
Der Allo DigiOne soll leider nur ein ein SPDIF-Transporter fast ohne Jitter und Noise werden - einen 4-Kanal DAC mit SPDIF-Eingang bräuchte ich dann nach wie vor.

An dem Punkt 4-Kanal-DAC stecke ich momentan fest.

Luki

Schade, daß der Titel des Threads trotz moderativer Änderung immer noch nicht richtig paßt. Hat jemand einen Vorschlag?
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