TT-Anbindung - analog oder digital (DSP)?

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon Hornguru » 19.04.2017, 11:44

lukivision hat geschrieben:@Jörn:
kann schon sein, daß (gute) 20l für den Visaton TIW 200 ein bisserl knapp sind, aber ich möchte die Schnelligkeit/Impulstreue auf einem höheren Level halten und dann Einbußen im Tiefbass digital entzerren.


Hm. Messtechnisch lässt sich nur eins erfassen, dass der Klirr unterhalb der Reso (die ja steigt) jetzt höher etwas mehr wird.

Klanglich stimme ich hier zu :) Ich fand am meisten Verzicht auf Dämmwolle als Gewinn an Knackigkeit. Das gab leider REsonanzen. Hält man das Gehäuse aber klein, liegen diese hoch genug außerhalb vom Wirkbereich, und man kann etwas Schaum reintun der nicht mitschwingt.
Belastet zwar die MEmbran in der Biegung durch die steifere Luftfeder mehr, aber son 20er Glasfaser dürfte locker stabil genug sein bis 5 Liter runter kolbenförmig zu arbeiten. Habe das mal mit nem Kumpel mit Laser nachgemessen.


lukivision hat geschrieben: Als Softwarefrequenzweiche ist sie an den PC gebunden. Als Konsequenz würde dann doch zwingend eine 4-Kanal Soundkarte und 4-Kanal-DAC folgen müssen, oder?


Yes!

Auf foobar als "Schweizer Taschenmesser", was Organisation meiner Musiksammlung und das Abspielen meiner Files angeht, möchte ich nicht verzichten


Kann das nicht auch FIR ? Dachte ich zumindest...

An dem Punkt 4-Kanal-DAC stecke ich momentan fest.


Gibts eigentlich massig... Nur kein klassisches Homehifi DAC oder?
Bei Profikarten sind 2-16 Kanäle Standard.

Gruß
Josh
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Beitragvon ToP3 » 19.04.2017, 13:18

Hallo Luki,

da hat Josh recht, man muss im Profi-Lager schauen.
Die gängigsten Modelle sind sicher RME Fireface oder von Focusrite,
es geht aber auch teurer/besser (Lynx etc.).
Diese Geräte werden über USB angesteuert und von dort geht es in die Endstufen.
Lynx hat auch eine Einbaukarte (E44, 4-Kanal) im Angebot, was die USB-Verbindung
ersparen würde. Hier muss man die Größe der Karte(n) beachten.

Ich benutze die Fireface UC in einem 4-Kanal Setup (Lynx passte nicht ins Streacom FC7-Gehäuse)
und bin (trotzdem) zufrieden ...
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=6&t=4838&sid=546986f65db9449ee74e2b0b4dddbc45&sid=546986f65db9449ee74e2b0b4dddbc45#p128205

Gruß, Udo
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Beitragvon freezebox » 19.04.2017, 13:29

Hallo Luki,

Ich glaube schon, dass es sehr schwierig sein wird, eine mit dem Boss vergleichbare Mehrkanal-Soundkarte zu finden...das war ja auch einer meiner Gründe, eine Analogweiche zu machen...

Bezüglich der 20 L für den Visaton: Im Wesentlichen wird der Konus durch das geringere Volumen stärker belastet. Zudem hast Du eine schwächere Dämpfung bei der Resonanzfrequenz, d.h. Deine Güte und die Einbauresonanz gehen hoch. Dem Impulsverhalten wird das nicht unbedingt zuträglich sein.
Im Bass solltest Du in erster Linie für ein steifes Gehäuse sorgen. Das muss nicht durch ein kleines Volumen geschehen, aber kann auch durch Versteifungen erfolgen, die die Gehäuseresonanzen hoch setzen und aus dem Anregungsfrequenzbereich bringen.

Grüße,
Jörn
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Beitragvon lukivision » 19.04.2017, 14:17

Hmm, hmm.

wenn ich mir so 4-Kanal-Dacs anschaue komme ich jetzt doch schwer ins Grübeln. Klar gibt es ein großes Angebot - aber welche Qualität wird geliefert? Für Gitarristen oder Organisten usw. mag das ja alles gut und praktisch sein. Audiophil anspruchsvolle Teile scheinen mir da weniger oft vertreten zu sein. Das Fireface UC kann mich z.B. klanglich nicht mehr überzeugen. Da sind die kleinen Raspi-Hat-Dacs wohl mindestens ebenbürtig. So kann ich Jörns Ansatz sehr gut verstehen: dann doch lieber eine analoge Weiche. Einmal richtig gemacht und fertig damit. Aber bis man´s einmal richtig gemacht hat kostet es halt auch etliche Versuche und damit Material und auch wieder einen Haufen Geld.

Was haltet ihr denn von Aktiv-Weichen wie der Thel SAW 30?

Luki
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Beitragvon Hornguru » 19.04.2017, 14:19

freezebox hat geschrieben:d.h. Deine Güte und die Einbauresonanz gehen hoch. Dem Impulsverhalten wird das nicht unbedingt zuträglich sein.



Hallo Jörn,
Der (mit Nahfeldmessung perfekt sitzende) Kompensationsimpuls von Acourate schwingt genau gegenphasig zur Membranresonanz aus.
Sprich durch die Gegenspannung die der Amp dann in die Schwingspule reinhaut hast du eine Impulskompensation, ähnlich negativer Ausgangswiderstand.
Wo ist dann der Unterschied?

Gruß
Josh
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Beitragvon Hornguru » 19.04.2017, 14:26

lukivision hat geschrieben:Hmm, hmm.

wenn ich mir so 4-Kanal-Dacs anschaue komme ich ins Grübeln. Klar gibt es ein großes Angebot - aber welche Qualität wird geliefert? Und dann die Preise - uiuiui. Da kann ich Jörns Ansatz sehr gut verstehen: dann doch lieber analog. Einmal richtig gemacht und fertig damit. Aber bis man´s einmal richtig gemacht hat kostet es halt auch etliche Versuche und damit Material und auch wieder einen Haufen Geld.

Was haltet ihr denn von Aktiv-Weichen wie der Thel SAW 30?

Luki



Luk. Man gewinnt an Qualität durch FIR auf der einen, verliert durch schlechte DAC auf der anderen.
Mit guten Guten DAC wirds wieder teurer und besser. Es gleicht sich alles aus :)

Ob allerdings ein mäßiger DAC mit FIR welches die Lautsprecher Fehler besser korrigiert, immernoch schlechter klingt als ein gleichpreisiges Analogfilter mit besserem DAC ist eine andere Frage, darüber kann man sich jetzt streiten.

Für mich persönlich klingt die Hinnahme von Frequenz und Phasenfehler eines Lautsprechers zugunsten des DAC wie verzicht auf den V8 weil der Dreizylinder ja leichter ist.

Man kann ja auch mal mit nen billigen DAC anfangen :) preisvergleich weltbester DAC zu günstiger Analogweiche ist irgendwie nicht fair oder?

Gruß
Josh
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Beitragvon Hornguru » 19.04.2017, 14:43

Hornguru hat geschrieben:Für mich persönlich klingt die Hinnahme von Frequenz und Phasenfehler eines Lautsprechers zugunsten des DAC wie verzicht auf den V8 weil der Dreizylinder ja leichter ist.


Sorry, Blödsinn, machst ja ohnehin ein FIR drauf. Ist die Amplitude raus.

Bleibt per se im Vergleich Aktiv-Analog zu FIR - nur die Phasenlage der einzelnen Treiber übrig die man eingeschränkter individuell schieben kann. Was bei deinem Bauplan - ok - nicht sehr dramatisch von nöten sein wird, wenn auch nice to have.
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Beitragvon v_erich » 19.04.2017, 14:52

Also mir hat in meiner vollaktiven Anlage die Verwendung einer analogen LR24 Aktivweiche mit besserem DAC und nur Über-Alles Accourate Korrektur besser gefallen als meine Fireface UC All-In-Accourate Filtern Lösung.

Scheinbar macht die analoge Weiche da weniger Fehler die mich nerven als ein schlechterer DAC.

Gruß,
Erich
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Beitragvon lukivision » 19.04.2017, 15:30

Hallo Erich,

welche Weiche hast Du denn?

Luki
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Beitragvon phase_accurate » 19.04.2017, 15:47

Hallo Luki

Ich würde definitiv keine LR24 nehmen bei einem MSW. MSW mit LR24 ist schon fast so etwas wie ein Widerspruch in sich selber.

Ich weiss nicht wie zahm/gutmütig der Visaton iim Mitteltonbereich ist, aber es gibt noch die Möglichkeit, den MSW analog aktiv zu trennen mit der Näherungsfunktion für eine asymmetrische Konstantspannungsweiche. Diese würde aber nur 6db Dämpfung/Oktave aufweisen im Tieftonzweig.

Gruss

Charles
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Beitragvon freezebox » 19.04.2017, 15:50

Hornguru hat geschrieben:freezebox hat geschrieben:
d.h. Deine Güte und die Einbauresonanz gehen hoch. Dem Impulsverhalten wird das nicht unbedingt zuträglich sein.


Hallo Jörn,
Der (mit Nahfeldmessung perfekt sitzende) Kompensationsimpuls von Acourate schwingt genau gegenphasig zur Membranresonanz aus.
Sprich durch die Gegenspannung die der Amp dann in die Schwingspule reinhaut hast du eine Impulskompensation, ähnlich negativer Ausgangswiderstand.
Wo ist dann der Unterschied?


Hallo Josh,
stimmt, unter Berücksichtigung der Verwendung von acourate spricht bzgl. des Impulsverhaltens nichts gegen eine Volumenverkleinerung. Aber sie hilft eben auch nicht, wenn man die Impulswiedergabe optimieren möchte, wie es ja von Luki das Ziel war, sondern sie wird dann nur die mechanische und thermische Belastung des Treibers erhöhen.

Am Ende ist es wirklich eine Entscheidung, wie von Josh dargestellt:

Hornguru hat geschrieben:Bleibt per se im Vergleich Aktiv-Analog zu FIR - nur die Phasenlage der einzelnen Treiber übrig die man eingeschränkter individuell schieben kann. Was bei deinem Bauplan - ok - nicht sehr dramatisch von nöten sein wird, wenn auch nice to have.


Und hier habe ich meine Wahl zugunsten einer guten DA-Wandlung getroffen (so wie Erich wohl auch).

Als Weiche hatte ich diese hier zu einer LR12 mit passender Trennfrequenz umfunktioniert (nur ein paar Kondensatoren und Widerstände getauscht und die OPAs gegen LM49720 getauscht):

http://www.audiophonics.fr/fr/amplificateurs/filtre-actif-linkwitz-riley-crossover-2200hz-24dboct-class-a-p-9945.html

Grüße,
Jörn
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Beitragvon v_erich » 19.04.2017, 19:01

@Luki:

Ich hab eine dbx 234S, wobei ich da die Spannungsversorgung verbessert habe und die OPV's gegen bessere getauscht habe.

Gruß,
Erich
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Beitragvon pschelbert » 19.04.2017, 22:06

lukivision hat geschrieben:@Jörn:

@Peter:
Ja, acourate bietet sich ja förmlich als hochwertige, wirtschaftliche Universallösung an.
... Als Konsequenz würde dann doch zwingend eine 4-Kanal Soundkarte und 4-Kanal-DAC folgen müssen, oder? Oder kann ich die dann 4 Kanäle aus dem PC heraus (so wie jetzt die beiden Stereokanäle) zusammen an den Raspi streamen und erst von dort per 4-Kanal-DAC die Endstufen füttern? Das wäre mir viiiel lieber...
Welche Vorteile hat JRiver gegenüber foobar?

...Dann bräuchte ich wohl noch, falls meine Hoffnung (s.o.) sich erfüllt, einen guten 4-Kanal-DAC, nach Möglichkeit einen, der mit dem I2s-Signal des Raspi zusammenarbeitet, weil ich das als Streaming-Lösung schätzen gelernt habe. Aber das ist kein unbedingtes Muß.

An dem Punkt 4-Kanal-DAC stecke ich momentan fest.

Luki



Hallo

ja der PC ist unabdingbar. Nun ja foobar oder eben JRiver laufen ja wohl auch auf einem PC insofern ist es ein und derselbe PC (oder Mac).
Vom PC zum DAC gehts via USB. Streamen ebenso via PC zu USB und zu DAC.

Ich mache das alles inklusive Spotify über JRiver und PC. Wüsste nicht wozu ich noch einen Streamer brauchen würde oder I2S und das ganze weitere Hardwaregesumse. Ist ja alles drin und dran.
Fall analog oder SPDIF auch noch rein soll, dann geht das via das richtige Audiointerface (AD). die RME z.B. können das glaube alle, ebenso motu, focusriste etc. etc.
Qualität DAC: ich muss sagen die RME UCX und UFX (UFX II und UFX+ sowieso) wie auch ADI2pro (sieh Test Stereoplay 5-2017, aktuelle Ausgabe) sind superb in der Klangqualität (ist meine persönliche Erfahrung, gemessen und im ABX Vergleich gehört). Teurer gehts jedenfalls immer, besser fraglich, ich meine nein (gehörmässig), aber da gehen bekanntlich die Meinungen auseinander.
Teurer: Lynx, Merging, Weiss etc.
Thomann.de hat über 100 verschieden Audiointerfaces mit 4 und mehr Kanälen.

JRiver: Vorteil es kostet :) etwas (ca. USD50.-). Nein Spass beiseite, foobar ist excellent und kann z.B. ABX was JRiver noch nicht kann.
Aber JRiver kann PC und Mac. Hat unglaubliche Vielfalt als Musikbibliothek, Videobibliothek, kann Surround (flac 4, 5.1, 6.1 etc.) kann filtern, Convolving, hat eine schönere Oberfläche als foobar. Funktionen um Musik zu verwalten, taggen, suchen sind fast unbegrenzt. Lässt sich sehr vielseitig konfigurieren/programmmieren. Technisch superp und auch klanglich. Up, downsampeln, DSD etc. etc.
Einfacher zu bedienen als foobar.
Man kann sagen JRiver ist eher für die Faulen bequemen und foobar für die Fleissigen...JRiver kann man 30 Tage probieren.

Peter
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Beitragvon pschelbert » 19.04.2017, 22:28

lukivision hat geschrieben:Hmm, hmm.

wenn ich mir so 4-Kanal-Dacs anschaue komme ich jetzt doch schwer ins Grübeln. Klar gibt es ein großes Angebot - aber welche Qualität wird geliefert? Das Fireface UC kann mich z.B. klanglich nicht mehr überzeugen. Da sind die kleinen Raspi-Hat-Dacs wohl mindestens ebenbürtig.
Luki


Hallo

das UC habe ich nie gehört aber das UFX und das UCX. Beide sind sehr hochwertig messtechnisch wie klanglich. Einfach präzise, messerscharf und neutral.
Wahrscheinlich ist das ADI2Pro noch besser hat aber nur 2 Kanäle.
Ich kann nur sagen auch bei mehrmaligem durchschlaufen DA-AD, DA-AD... kannst im ABX Verleich gehörmässig nichts feststellen! Messtechnisch natürlich wird es immer etwas schlechter.

Pro AD und DA-Wandlung sind die RME günstig, nicht spottbillig aber sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis.
Nebenher lassen sich damit gleich die Messungen für Filter und EQ machen. Vinyl digitalisieren und derer Spielereien mehr.

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Beitragvon v_erich » 20.04.2017, 09:06

Hallo,

also ich bin von Foobar (das ich seehr viele Jahre genutzt habe) auf JRiver umgestiegen.
Wenn ich heute den Klang der beiden vergleiche, ist foobar (mit allen Kniffen wie aus dem RAM spielen, ASIO, kein ReplayGain usw.) klanglich immer erheblich schärfer/aggressiver im Hochton als JRiver.
Dazu muß ich gar nicht lange vergleichen, ein paar Sekunden von sehr bekannten Liedern reicht mir dazu schon aus.

Schöne Grüße,
Erich
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