TT-Anbindung - analog oder digital (DSP)?

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon pschelbert » 20.04.2017, 09:44

Hallo Erich

Ich kann klanglich keinen Unterschied feststellen. Alles auf neutral Dsp eq etc. Einstelungen vorausgesetzt.
Gleicher Compi Betriebssystem Audiointerface auch ASIO.
Daher klanglich egal bei mir ob foobar oder JRiver.
Features und Komfort waren entscheidend.
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Beitragvon Hornguru » 20.04.2017, 10:24

Ach Peter. Manche hören sogar einen Unterschied zwischen den Windows Versionen.
Oder wenn der Mond anders steht. Da kann man nix machen.
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Beitragvon freezebox » 20.04.2017, 10:55

...Ja, oder die Phasendifferenzen einer Analogfilterung..! :mrgreen: :mrgreen:
Sorry, bei der Steilvorlage.. :cheers:

Aber ich gebe zu, diese sind zumindest messtechnisch einfacher auszumachen als Unterschiede zw. SW Playern...

Grüße,
Jörn
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Beitragvon Hornguru » 20.04.2017, 11:00

Ja ok. Aber irgendwo muss halt auch mal gut sein.
Ich möchte hier wirklich weder ins Standard-Hifi-Forum Gezanke abdriften, noch weiter OT gehen, halte danach jetzt auch meine Klappe :)
Aber solche Details der Verbesserung im Hypergalaktisch-Atomaren Bereich. Da frage ich mich schon was für ein perfektes Universum den Rest der Anlage umgibt dass man bereits auf dem Level optimiert.
Das kommt ja nun wirklich ganz am Ende der Nahrungskette.

Grüße
Josh
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Beitragvon freezebox » 20.04.2017, 11:16

Als Freund von mir physikalisch nachvollziehbaren Thesen über Klangbeeinflussung lasse ich das Thema SW Player auch lieber von anderen an anderer Stelle diskutieren.

Grüße, Jörn
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Beitragvon pschelbert » 20.04.2017, 11:41

Hallo
Phasen sind relevant im Uebergangsbereich hat dort massiven Einfluss auf FG.
Messen geht.
Player lassen sich sehr einfach messen. Abspielen DA und dann AD. Vergleichen. Fertig.
Laesst sich nichts festellen. Wenn dann ist etwas an den player Einstellungen verschieden ist meine Erfahrung.

Peter
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Beitragvon pschelbert » 20.04.2017, 11:43

Hornguru hat geschrieben:Ach Peter. Manche hören sogar einen Unterschied zwischen den Windows Versionen.
Oder wenn der Mond anders steht. Da kann man nix machen.


Hallo Josh

Die Mediziner nennen dies Supranasal...

Peter
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Beitragvon v_erich » 20.04.2017, 13:38

Was seit Ihr doch für Alleswisser (oder eher doch Nichtwisser)...

Ihr könnt also beurteilen was ich hier höre?
Habt Ihr schon alle Konfigurationen durch die es auf der Welt gibt?
Vielleicht ist ja meine Anlage nur so schlecht, das sie auf sowas wie Playersoftware reagiert, dann habt ihr ja Glück gehabt und ich noch nen weiten Weg vor mir.
Oder Ihr hört einfach nicht so gut, dann hab ich auch Pech gehabt da ich mehr Aufwand treiben muß um zufrieden zu sein, oder meine Kombination der Geräte ist halt (warum auch immer) so Jitterempfindlich/HF empfindlich, dass das nachfolgende Geräte stört.

Ich bin übrigens sogar ein Messender, ich entwickle meine Lautsprecher selber, tune meine Elektronik und ich bekomme sogar Geld monatlich dafür, Elektronik für Andere zu entwickeln (im Videobereich).
Trotzdem höre ich Dinge die ich nicht messen kann, fixsakra was es nicht alles gibt :roll:
Ist die Welt doch keine Scheibe, war aber ne ganze Zeit so bis man was dazugelernt hat.

Also ich verbitte mir da so spöttische und hämische Antworten auf eine ernstgemeinte Information, ich werde solche Tipps oder Hinweise dann einfach nicht mehr geben, soll jeder selbst herausfinden was wie bei ihm klingt - mir im Endeffekt eh ziemlich egal, hauptsache bei mir ist's ok.
Aber welchen Sinn hat dann ein Forum? Gehts da nicht um Diskussion und Erfahrungsweitergabe?

Ich les dann lieber mal (ohne zu schreiben), manche schreiben ja noch was Sinnvolles über Dinge die ich so noch nicht probiert habe oder mir neu sind.

Erich
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Beitragvon lukivision » 20.04.2017, 15:54

Muß man in diesem Excellenzcluster von Forum wirklich streiten, ob jemand etwas hört, was der andere nicht hört? Oder ob das, was der eine mißt, für den anderen Mist ist? Männer: reißt Euch zusammen! Wie der Kölner sagt:"Man muß auch jönne könne!" :D Für Nicht-Kölner: Leben und leben lassen.

Ich habe übrigens heute mittag mit Glück ein Paar gebrauchte ScanSpeak Tieftöner 21W/4555-10 ersteigert. Hoffe, daß die das Ergebnis verbessern.

@ Jörn: Deine aktive Analogweiche von Audiophonics hat mich elektrisiert. Wie beurteilst Du die Qualität im Vergleich zu der original Manger Weiche? Irgendwelche Nachteile? Könntest Du so nett sein, mir die notwendigen Bauteil-Änderungen für eine Trennung bei, sagen wir, 250 Hz mal zu verraten?

einen sonnigen Feierabend wünscht

Luki
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Beitragvon freezebox » 20.04.2017, 16:32

Hallo Luki,

welche orig. Manger Weiche meinst Du? Ich hatte in der Vergangenheit mal eine Passivweiche. Eine Manger Aktivweiche kenne ich nicht.
Der Scan-Speak aus der ZB109 ist echt ein guter Treiber. Einziges Manko, er geht nicht ganz so laut (weniger Hub) wie ein wavecor oder Visaton, aber klanglich ist der top und rauscht zudem weniger auf der Membranreso als ein Alu-Konus von Wavecor. Letzterer machte bei einer nicht ganz rauscharmen Endstufe die Nachteile einer Aktivierung hörbar, denn die Membranreso wird dann ja ungefiltert vom Eigenrauschen angeregt.

Die Weiche findest Du auch bei ebay aus China. Dort kannst Du sogar die gewünschte Trennfrequenz anfordern und die bestücken sie Dir entsprechend - bei mir hat das ziemlich gut gepasst - habs nachgemessen - die Summe war zudem eine perfekte Gerade.
Wenn Du auf 12dB umstellen willst, kann ich Dir aber auch Infos zum layout zukommen lassen.

Grüße,
Jörn
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Beitragvon lukivision » 20.04.2017, 17:00

Danke Jörn,

habe soeben mit 200 Hz Trennfrequenz geordert. Große Lautstärken brauche ich nicht. Was würdest Du zur Steilheit/Ordnung raten?

Manger hat keine Aktivweiche, ich weiß. Ich meine die originale Passivweiche.

Luki
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Beitragvon Hornguru » 20.04.2017, 17:03

Ah der Scan Speak mit ungepresster luftgetrockneter. Geiles Teil! Erste Sahne. Wenn sie nicht so teuer wären.
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Beitragvon Diskus_GL » 20.04.2017, 17:11

Hallo Luki,

Manger hat seinerzeit auch mal einen Schaltplan für eine aktive Weiche in seinen Unterlagen abgedruckt.
Das war die erste Weiche mit der ich meine Manger betrieben habe (später mal die OP-Amps von AD auf BurrBrown umgerüstet...).

Bez. Trennung war das das Gleiche wie die analoge Version - 105Hz/12db für den TT und ca.350Hz/6db für den MSW.

Prinzipiell bleibt ja auch bei dieser Version die Problematik, das der MSW zuviel TT-Anteil erhält. Die mittlerweile besserer Art den MSW zu betreiben ist ihn von jeglichem sichbaren Membranhub zu entlasten. Gut ist es, wenn die Wieche dafür sorgt, daß der Pegel des MSW bei 100Hz ca. -15db (gegenüber dem Referenzpegel) beträgt.

Ich könnte mir vorstellen, das bisher Deine Basstuba aufgrund ihrer Hornkonstruktion den MSW auch etwas von (sichtbaren) Membranbewegungen abgehalten hat - das wird bei Einbau in ein geschlossenes Gehäuse nicht so sein. da muss man das elektrisch sicherstellen.

Alle neueren Konstruktionen (meine und z. B. die von HSB) profitieren enorm von des Entlastung des MSW...
M. M. n. bringt das deutlich mehr als der Verlust der vermeintlichen Punktschallquelle bzw. das der Bereich unter 300Hz von einem anderen Chassis abgestrahlt wird oder von den vermeitlichen Nachteilen eines steileren Filters (der ja z. B. durch DRC wieder egalisiert werden kann).
Der Bereich um 300Hz ist ja noch rel. problemlos... problematischer wäre es bei den üblichen Übergangsbereichen von >1kHz... d. h. den Vorteil, das der wichtigste Bereich >200Hz (der MSW wird auch da noch "hörbar" arbeiten) alles von einem Chassis in idealer Weise abgestrahlt wird bleibt ja auch bei Trennung um 300Hz erhalten...
Und entlastet vom TT-Bereich arbeitet der MSW deutlich besser!

Ich würde - nach wie vor - eine DSP-Lösung vorschlagen...

Grüsse Joachim
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Beitragvon freezebox » 20.04.2017, 17:41

Hallo Luki,

lukivision hat geschrieben:Was würdest Du zur Steilheit/Ordnung raten?


Da Du bei 200Hz trennst, würde ich erstmal bei 24dB Steilheit bleiben, aus den Gründen, die Joachim genannt hatte.
Ich empfand bei meinen Experimenten eine flachere Trennung bei höherer Frequenz (ich trenne ja bei etwa 480Hz) für angenehmer, daher habe ich auf 12dB umgestellt.

Passiv getrennt ging bei mir garnicht. Ich hatte recht günstige Trafokernspulen im TT-Zweig- keine Ahnung ob es daran oder an der wandnahen Aufstellung lag, aber das dröhnte ohne Ende und ich habe dann recht schnell auf aktiv umgestellt. Damals hatte ich noch kein acourate, um meine Passivbox zu entzerren. Ich ging dann erstmal mit meiner DCX2496 ans Werk. Dann kam acourate und neue Wavecor TTs, die zwar Tiefbasspotenter waren aber weniger Struktur im Grundton hatten als die Scan Speaks. Und dann kamen meine Soutien subs, die beides vereinten.. :-)

Grüße.
Jörn
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Beitragvon lukivision » 20.04.2017, 17:56

Hallo Joachim,

wäre vielleicht bald wieder mal die Zeit für einen Besuch, oder :wink: ? Danke für Deinen guten Rat! Ich denke, Du hast da mehr Erfahrung als ich. Wie gesagt, meine Basstuba klingt ausgezeichnet, besser als man es aus den Beschreibungen vermutet. Sehr voller, souveräner Eindruck. Rel. trockener Bass. Völlig unangestrengt mit atemberaubend räumlicher Präzision. Sie ist natürlich im Laufe der Jahre kontinuierlich verändert worden. Das Gehäuse ist versteift , der Treiber durch Silikon vom Gehäuse entkoppelt, der Hornverlauf ist mit Wolle fast gefüllt worden usw. Insbesondere der gefüllte Hornverlauf hat deutlich zu mehr Präzision beigetragen. Vielleicht sind die Laufzeitunterschiede dermaßen groß geworden, daß es zu einer doppelten Phasendrehung gekommen ist? Letztendlich hat die digitale Entzerrung den Löwenanteil ausgemacht. Membranbewegungen kann man kaum sehen. Na ja, jeder liebt sein baby.

Egal - kill your babies (erstes Gebot im Filmschneideraum). Die Präzision einer guten Mehrwegelösung ist mir das Experiment wert.

Aber: immer noch denke ich, daß der Manger als Breitbänder seine Vorzüge am ehesten ausspielen kann, gebe aber zu, daß mir da ein bißchen die Hörerfahrungen fehlen. So viele Manger und dann auch noch mit unterschiedlichen Trennfrequenzen gibt es ja nun auch nicht. Und da ich wirklich nicht laut höre, denke ich eben: 200 Hz sollten doch ein guter Kompromiß sein. Falls nicht, kann ich es ändern. Die von Jörn genannte Weiche kostet 30 Dollar. Kein großer Verlust, falls es nicht klappt.

Luki
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