Chassiskorb-Resonanzen

Lautsprecherbau und -tuning

Chassiskorb-Resonanzen

Beitragvon Daihedz » 28.05.2017, 20:41

Hallo Selbstbauers

Dipole können ohne Frontplatten aufgebaut werden. Dies hat nebst einigen Nachteilen u.a. den Vorteil, dass per Definition keine Frontplatten-Resonanzen auftreten können. Wo nichts ist, kann nichts schwingen? Denkste! Der Korb des LS mit dem frontalen, gelochten Befestigungsring kann sehr wohl im Sinne einer zirkulären Miniatur-Frontplatte zum Schwingen angeregt werden!

In dieser Iteration sind die beiden TMT-Chassis hinten zentral mit einem sandbefüllten V2A-Rechteckprofil verbunden, welches freischwingend aufgehängt ist. Die Mitteneinheit mit HMT, HT und deren Miniatur-Corian-Frontplatte ist separat frei aufgehängt.

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Das Mikro ist lateralisiert und in einem Abstand von ca. 3 cm direkt auf den Befestigungsflansch des TMT ausgerichtet.

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Nach einem Schlag mittels Corian-Hämmerchen von hinten an den Flansch des TMT schwingt der Korb des Chassis deutlich und lange (!) mit einer Hauptresonanz bei ca. 1kHz aus. Mit der (ersten) Membranresonanz hat dies nichts zu tun, die liegt bei ca. 5kHz (ist in dieser Messung nicht sichtbar).

Wegen den Korbresonanzen hatte ich mal bei einigen dieser Chassis hinten mit Epoxykleber einen Ring aus 2mm Bleiblech geklebt und damit die Korbschwingung etwas unterdrückt. Das ist mir aber zu problematisch, um diese konstruktive Massnahme weiter anzuwenden. Für einen Saudi-Prinzen jedoch würde ich durchaus eine rückseitige 5mm starke Goldscheibe (Loch 190mm/Aussen 220mm) in Erwägung ziehen ...

Schwinging Grüsse
Simon
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Beitragvon Hans-Martin » 28.05.2017, 21:12

Hallo Simon,
nutzt du etwa nicht die Chance, das jeweilige Chassis am Magneten zu befestigen, und den Korb ausschließlich zur Halterung der äußeren Membransicke einzusetzenn ?
Der Antrieb der Membran geht von den Kräften zwischen Schwingspule und Magnet aus, woher denn sonst?

Nur weil praktisch alle Chassishersteller die Schraublöcher vorn am äußeren Rand anbringen, weil man sonst nichts verkaufen kann, bedeutet das noch lange nicht, dass diese Lösung das Optimum darstellt.

Immerhin verhindert ein quaderförmiges Gehäuse praktisch, dass das runde Chassis davonrollen kann, sofern man es dort festgeschraubt hat. Immerhin etwas...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon modmix » 28.05.2017, 22:43

Tolles Ergebnis, Simon :cheers:

Darfst halt beim Musikhören nicht mit einem Hämmerchen auf die Chassis schlagen :wink:

Rainer Weber verwendet für seine Kawero Panzerholz. Es habe ähnliche mechanische Eigenschaften wie das Material der Chassiskörbe -> Schwingungen werden eher abgeleitet als reflektiert.

Bleibt doch bei Deiner Konstruktion eigentlich nur, die Schwingneigung zu mindern - Bitumen o.ä.
Von mir aus auch mit einem Überzug aus Blattgold...

Happy Ears
Ulli
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Beitragvon dietert » 29.05.2017, 06:50

Hallo Simon,

schade, dass dieser Thread mit "Frontplatten-Resonanzen" anfängt, die aber nur behauptet, jedoch nicht messtechnisch dargestellt werden. Die Entwicklung guter Lautsprecher ist mühsam. Man kann nicht irgendwas hübsches basteln und nur das messen.

Ich dachte immer, die Korbresonanzen verschwinden weitgehend, wenn ich ein Chassis in einer massiven Schallwand aus MDF fasse. Handelsübliche MDF-Platten sind inhomogen (harte Oberfläche, weicher Kern) und ergeben normalerweise schwingende Systeme geringer Güte, jedenfalls im Vergleich zu einer Metallkonstruktion. Deswegen benutzt man sowas ja.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon RS.schanksaudio » 29.05.2017, 08:01

Hallo zusammen,

die Korbresonanzen an sich sind ja nicht das Problem, sondern deren Übertragung ins Gehäuse, bzw hier angrenzende Flächen. Dazu empfiehlt es sich mal Bauten anzuschauen die ebenfalls mit Resonanzen zu kämpfen haben (Bsp Brückenbau). Dort sieht man dann das man vom Material und Konstruktion her entweder tief (schwer + weich) oder hoch (leicht +hart) abstimmen kann, was sich insbesondere bei getrennten Gehäusen/Abteilen anbietet. Gute Kompromisse hat auch die BBC in der 60/70ern gefunden, ich denke deren Ansätze sind bekannt.

Hans-Martin Entwurf (Montage via Magnet) haben schon S. Linkwitz thematisiert und A. Jones/TAD untersucht: http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon KSTR » 29.05.2017, 11:05

Dipol ohne Schallwand mit Magnet-Montage war bei mir der worst-case bzgl. Korbresos, weil NULL Dämpfung derselben. Knetmasse an den Streben hat Wunder gewirkt, aber optisch kein Genuss da ich die Knete mit Mullbinden fixieren musste damit sie hält.
Eine kleine Schallwand, rund oder elliptisch, aus gut dämpfenden Material (zB ein zäh-weicher Kunststoff) sollte mE das Problem akustisch wie optisch schön erledigen.
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Beitragvon Hornguru » 29.05.2017, 11:30

Moin. Ist mir auch aufgefallen, halte ich das Chassis am Magneten in der Hand (Korb frei), und klopft gegen den Korb klingelt es Sekunden lang aus wie eine Glocke.

Montiere ich den Korb klassisch (Magnet frei), hat man schon nur noch ein kurzes "Pok" statt "Pinnnnggg".

Frage ist ob der Korb frei hängend auch so stark angeregt wird.
Klassisch montiert muss die Energie zwischen Spule und Magnet ja über den Korb in die Schallwand.
Wäre der Magnet am Gehäuse montiert, wär der Korb eher eine unbeteiligte Verlängerung die eventuell kaum angeregt wird?

Am liebsten würde ich die Körbe alle mit Bitumex umwickeln. Leider wird der Steg dann immer dicker und reflektiert mehr zur Membran zurück.

Interesant auch ein Ansatz von Acuhorn, die Magnet an der Rückwand befestigen.
Sicke an die Schallwand kleben. Spinne an Magneten. Da gibt es garkeinen Korb.
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Beitragvon phase_accurate » 29.05.2017, 12:50

Hallo

Es darf, glaube ich, durchaus hinterfragt werden, ob denn überhaupt eine Resonanz, welche sich durch Klopfen an einem Punkt des Korbes äussert, für den "normalen Betriebsfall" (= Musikhören mittels Einspeisen eines Signals in die Schwingspule) überhaupt relevant ist. Sowohl Wirkungsort wie Signal der Anregung unterscheiden sich doch deutlich.
Interessanter als "Hämmern" wäre vielleicht der Vergleich zwischen Wasserfalldiagrammen, aufgenommen mit verschiedenen Halterungen und Korb-Bedämpfungen.

Dann kommt noch dazu, dass sich gemäss Untersuchungen von Floyd Toole breitbandige Resonanzen (=niedriger Güte) störender auswirken als schmalbandige (=hoher Güte).

Gruss

Charles
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Beitragvon Hornguru » 29.05.2017, 13:29

Nach meinen Untersuchungen, meinem Inspirator "Martin" der das schon vor 30 Jahren entdeckt hat...
Und Kevin Scott (Living Voice)
Und Roman (Romy the cat, goodsoundclub)
Sind Resonanzen in genau dem Grundton und unteren Mittelton sogar gut.
Sie tragen maßgeblich zur natürlicheren, räumlicheren Reproduktion bei.
Man muss natürlich wissen was man tut, irgendeine Schepperei nicht.
Aber immer alles tot dämpfen und den Frequenzgang feiern geht auch nicht.
Viele schmalbandige hoher Güte zwischen 200 und 1000Hz ungefähr machen sich gut.
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Beitragvon Hornguru » 29.05.2017, 14:24

PS: Ich wollte damit nicht Off Topic gehen, nur sagen dass solche Resonanzen A) klanglich kaum schädlich und B) die Mühe kaum wert sind sie zu eliminieren.

So lange sie nicht zu hoch gehen. 1K ist ne kritische Grenze. Kleine Blechkörbe könnten sich über Bitumen freuen. Andere wie dicke Gehäuse die idR insb zwischen 200 und 400 schwingen, können durchaus schön klingen.

Das Problem wurde mal umschrieben was mir nur wage unscharf in Erinnerung blieb.
Bei der Aufnahme fehlen Informationen bzgl Körperschall welche überwiegend in den Fundamentalen der Instrumenten enthalten sind, meistens um die 340 Hz. Und die Oktave drüber + drunter.

Das fehlt in der Reproduktion eines absolut neutralen Monitors im fehlerfreien Studio.
Oft wird dies gerne absichtlich per EQ beim Abmischen verfärbt. Leider.
Hier kann man in diesem Spektrum durch Gehäuseresonanzen ähnlich der Instrumente die "Farben" zurückholen.
Während die Wahrnehmung der Obertöne sehr sensibel ist und zur Identifizierung der Instrumentencharakterisiken ausschlaggebend ist. Diese fangen knapp unter 1k an und ab hier sollte man dann möglichst verfärbungsfrei arbeiten. Kevin Scott blendet diese zB ab 500Hz aus.

Grüße
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Beitragvon KSTR » 29.05.2017, 15:07

Hornguru hat geschrieben:Bei der Aufnahme fehlen Informationen bzgl Körperschall...
Warum fehlen sie, bzw was fehlt?
Wir reden jetzt hoffentilch nicht von Körperschall den der Gitarrist an seinem Bauch spürt...
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Beitragvon KSTR » 29.05.2017, 15:11

phase_accurate hat geschrieben:Dann kommt noch dazu, dass sich gemäss Untersuchungen von Floyd Toole breitbandige Resonanzen (=niedriger Güte) störender auswirken als schmalbandige (=hoher Güte).
Breitbandige low-Q-Resonanzen sind aber beliebig einfach rückstandsfrei entfernbar per EQ, so sie nicht auch heftig Klirr erzeugen.
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Beitragvon Hornguru » 29.05.2017, 15:27

Das was nicht da ist wenn zb totgedämpfter Wilson Lautsprecher Gitarre abspielt...
und da ist wenn echte Gitarre daneben spielt.

Taube Menschen könnten dir sicher gleich den Unterschied beschreiben :)

Man fühlt das als realer, 3D, größer. Wenn auch nur ein kleiner Bestandteil in der Wahrnehmung. Trotzdem macht es für mich das Quäntchen Extra zum Realismus.

Gerade aus dem Wochenende zurück aus Andalusien, kann ich dir garantieren dass in der Reproduktion einer wilden Flamenco Aufführung einiges fehlen wird.
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Beitragvon uli.brueggemann » 29.05.2017, 15:44

Es mag ja nett klingen, so man die eine oder andere Resonanz hinzufügt.
Per Definition ist es aber ein Sounding.
Die erste Aufgabe ist doch, das, was auf der Aufnahme drauf ist, korrekt wiederzugeben. Also nix dazugefügt und nix totgedämpft.

Just my point of view
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Beitragvon Hornguru » 29.05.2017, 16:22

OK. Das ist die POV Frage :)

Wenn das arme Olivenöl auf dem Weg in den deutschen Supermarkt an Geschmack verliert, füge ich auch gerne ein paar Pfefferkörner und einen Tropfen Zitrone hinzu.

Sounding ist Verfälschung. Diese können aufregend klingen. Aber nur für manche Ohren und manche Tracks.
Bei anderen nervt es wieder. Und alle haben den gleichen nervigen Charakter. Obwohl in Natur ja alle anders sind.

Ich würde diese Gewisse Methodik der Grundtonresonanzen eher Blending nennen. Einfach der Differenzierung wegen. Oft spielt sie sich eben mindestens 10dB unter dem Nutzpegel ab und beeinflusst den eigentlichen Frequenzgang so gut wie garnicht.

Für mich hat sich dieses "Blending" als sehr akzeptabel herausgestellt, da es nicht nur bei manchen wenigen Tracks gut klingt sondern fast alle verbessert. Es ist eher wie "Salz". Passt zu allem. Die Menge ist die Frage :) Ich bin an einem Konzept das ich gerne vorstelle wenns fertig ist, und Kritikern dann auch zum Hören zur Verfügung steht.

Salzfrei kann eben auch fad sein.
Hier sieht man schön den Resonator von Living Voice. Wer sie gehört hat, konnte vielleicht das Salz schmecken ohne dass es störte:

Bild

ich hab das Gehäuse hier mal mit leichter Variation (3 Farben) simuliert, als Annäherungsversuch:
http://abload.de/img/captured9ldc.png
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