Chassiskorb-Resonanzen

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon Hornguru » 29.05.2017, 17:07

OK genug abgeschweift... Ist fast ein Thema für sich.

Anderer Punkt, angenommen obige Konstruktion wird an allen Punkten an denen es schwingt, mit harten Stahl-T-Profilen verschrauben, die allesamt als Füße / Säule fungieren, welche mit Spikes auf dem Boden stehen...

würde man so einen Großteil der Energie nicht direkt in den Boden ableiten?
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Beitragvon KSTR » 29.05.2017, 18:17

Im Falle eines Betonbodens, ja. Dafür hört dann das ganze Haus mit.
Im Falle eines Dielenbodens, dann wird der halt zum Resonator. Und immer noch hört das halbe Haus mit.
Lokal dämpfen, aber Chassis ansonsten sich frei bewegen lassen : Nur noch Luftschall kann den Boden anregen, im Falle von Dipolen ist das fast vernachlässigbar, Nachbarn haben (fast) ihre Ruhe.
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Beitragvon Daihedz » 29.05.2017, 18:46

Hans-Martin hat geschrieben:... Chassis am Magneten zu befestigen, und den Korb ausschließlich zur Halterung der äußeren Membransicke einzusetzenn

Doch, diese Variante baue ich schon seit einiger Zeit. Dieses Bild ist zeigt eine Variante dieser Befestigungsart, ist aber schon etwas älter, da ich kein aktuelles handy habe und auch nicht machen kann - die Werkstatt ist heute Abend im Ausgang:

Bild

In der aktuellen Projektstudie sind beide TMT's an der (verlängerten) Zentralschraube durch die Magneten an einen gemeinsamen V2A-Stab geschraubt. Ditto beim HMT-HT-Subsystem. Beim HMT habe ich den Korb von 120mm auf 104mm abgedreht, zum Prinzip hin, welches Hans-Martin vorschlägt: Der Korb soll bloss noch die Funktion haben, die Membran relativ zum Magnetspalt im 3D-Raum zu positionieren und ggf. etwas zu dämpfen. Und sonst gar nichts:

Bild

Bei diesem Entwicklungsstand ist erkennbar, dass im Spalt zwischen dem auf 104mm abgedrehten HMT und der Corian-Schallwand 4 kleine Filze eingelassen sind - einerseits zur Positionierung, andererseits zur Dämpfung.

dietert hat geschrieben:... Korbresonanzen verschwinden weitgehend, wenn ich ein Chassis in einer massiven Schallwand aus MDF fasse...

Du hast recht. Dafür überträgt sich bei schwingender Membran und Luftmasse im Rahmen der Gegenkräfte Energie in die Schallwand, welche in der Folge in den meisten Fällen mehr oder minder inhomogen, d.h. mit ihrem eigenem Frequenzgang, ausschwingt.

KSTR hat geschrieben:... Eine kleine Schallwand, rund oder elliptisch, aus gut dämpfenden Material (zB ein zäh-weicher Kunststoff) sollte mE das Problem akustisch wie optisch schön erledigen.

Das kann es durchaus.

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Dieser Proto war der Versuch, jedem (in dieser Version 18-er) eine kleine Frontplatte zu spendieren. Die Frontplatten sind einerseits in das Gesamtträgersystem eingehängt, andererseits werden sie von vorne gegen die TMT's mittels kleiner Neodym-Magnetpaare an Frontplatte und Korb gegen den Korb gepresst, und ruhen dort auf einem dämpfenden Filzring. Bambus war gerade auf meinem Plattenhafen in der Werkstatt verfügbar, ist aber stark resonant und eignet sich somit nur bedingt für "schwimmende" Frontplatten. Ich finde es sowieso schwierig, sowohl optisch ansprechende, als auch funktional hochwertige Montierungen zu finden. Und vielleicht ist es bei der Variante der zentralen Befestigung am Magneten am sinnvollsten, den überständigen Rand, so wie ich es beim HMT gemacht habe, abzudrehen?

phase_accurate hat geschrieben:Es darf, glaube ich, durchaus hinterfragt werden, ob denn überhaupt eine Resonanz, welche sich durch Klopfen an einem Punkt des Korbes äussert, für den "normalen Betriebsfall" (= Musikhören mittels Einspeisen eines Signals in die Schwingspule) überhaupt relevant ist. Sowohl Wirkungsort wie Signal der Anregung unterscheiden sich doch deutlich.
Interessanter als "Hämmern" wäre vielleicht der Vergleich zwischen Wasserfalldiagrammen, aufgenommen mit verschiedenen Halterungen und Korb-Bedämpfungen.

Du hast völlig recht. Was ich da zeige, ist eine möglicherweise nicht-praxisrelevante Eigenheit von Chassiskörben: Ich habe im "External-Excitation"-Modus von ARTA gehämmert, dies allerdings streng nach audiophilen Vorgaben:

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Und wenn ich dann von den Bergen wieder zurück bin und den Hammer beiseite gelegt habe, werde ich auch mal einen Verstärker an die Schwingspule anschliessen und weiter davon berichten können ... ich werde in Deinem Sinne sicher noch weitermessen und davon berichten. Aber erst nach dem nächsten Wochenende.
uli.brueggemann hat geschrieben:... Die erste Aufgabe ist doch, das, was auf der Aufnahme drauf ist, korrekt wiederzugeben. Also nix dazugefügt und nix totgedämpft.

+1

Sanft-behämmerte Grüsse
Simon
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Beitragvon musikgeniesser » 30.05.2017, 11:30

Liebe Forenten,

zunächst dachte ich, es ginge hier um Chassiskorb-Resonanzen. Beim Lesen habe ich dann festgestellt, dass es stattdessen überwiegend um das in der Physik wohlbekannte Kraft-Gegenkraft-Prinzip geht. Auch von Klanggestaltung -- Sounddesign oder auch Sounding -- ist viel die Rede. Kann ich daraus schließen, dass Chassiskorb-Resonanzen als solche derart uninteressant sind, dass praktisch niemand über sie spricht?

Danke für Eure Aufmerksamkeit

Peter
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Beitragvon Hans-Martin » 30.05.2017, 11:34

Hallo Peter,
zugrundeliegt bei mir die Annahme, dass es die Antriebskräfte zwischen Magnet und Schwingspule sein müssen, die die besagten Resonanzen anregen, was könnte es sonst sein? Die eff. Membranmasse geht sicherlich auch in die Gleichung mit ein.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon FoLLgoTT » 30.05.2017, 11:56

Hallo Peter,
musikgeniesser hat geschrieben:Kann ich daraus schließen, dass Chassiskorb-Resonanzen als solche derart uninteressant sind, dass praktisch niemand über sie spricht?


Daraus vielleicht nicht. Aber diese Resonanzen sind im eingebauten Zustand tatsächlich praktisch kein Thema (und 99% aller Treiber werden nun mal eingebaut). Leicht messbare Resonanzen entstehen bei Treibern meist durch die Zentrierspinne, die Sicke und natürlich den Membranaufbruch.

Gruß
Nils
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Beitragvon lukivision » 30.05.2017, 13:49

FoLLgoTT hat geschrieben: Aber diese Resonanzen sind im eingebauten Zustand tatsächlich praktisch kein Thema


Nils, bist Du da sicher? Ich habe ganz andere Erfahrungen gemacht. Nachdem ich meine Manger vom Holzgehäuse durch ca. 2 mm Silikon getrennt habe und auch keine Schrauben verwendet habe, die selbstverständlich die Schwingungen vom Chassis an das Holz weiterleiten (das Silikon hält ausreichend fest) konnte ich die Gehäuseresonanzen und unerwünschtes Dröhnen erheblich vermindern und die Ortungsschärfe erfreulich verbessern. Ich habe das sofort gehört. Deutlich.

Seitdem ist das für mich (neben einer sauberen Stromversorgung und ordentlicher Raumkorrektur) ein Riesenthema.

Luki
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Beitragvon RS.schanksaudio » 30.05.2017, 13:54

lukivision hat geschrieben:Nachdem ich meine Manger vom Holzgehäuse durch ca. 2 mm Silikon getrennt habe und auch keine Schrauben verwendet habe, die selbstverständlich die Schwingungen vom Chassis an das Holz weiterleiten (das Silikon hält ausreichend fest) konnte ich die Gehäuseresonanzen und unerwünschtes Dröhnen erheblich vermindern und die Ortungsschärfe erfreulich verbessern.


Der Beschreibung nach scheint mir das ein Problem des Gehäuses, nicht des Treibers sein (siehe mein Vorpost).

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon lukivision » 30.05.2017, 14:09

Roland,

Das Problem entsteht im Zusammenspiel von Chassis und Gehäuse. Verursacher ist das Chassis. BBC mit Sandwichbauweise und Linkwitz mit verschiedenen gefederten Aufhängungen versuchen die Folgen zu minimieren. Es mag da viele Wege geben, einig sind sich alle, daß Gehäuseresonanzen oft zu unschönen Hörergebnissen führen und vermieden werden sollten.

Sind wir uns da einig?

Luki
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Beitragvon RS.schanksaudio » 30.05.2017, 14:44

Luki,

ich gehe mit Nils, dass Korbresonanzen in den meisten (eingebauten) Fällen nicht relevant sind.
Der Rest ist "Newton" und losgelöst vom Korb immer vorhanden, d.h. Aufgabe der Montage (wird selten gemacht) und noch viel mehr der Gehäusekonstruktion (Material und Statik).

(Wir entkoppeln bei der Prisma 2 und 3 beispielsweise die Hochtöner, d.h. es gibt keine harten Verbindungen zur Schallwand wie Schrauben, sondern eine Spanndruck von hinten auf die Dichtungsmasse).

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon Hornguru » 30.05.2017, 15:18

RS.schanksaudio hat geschrieben: d.h. es gibt keine harten Verbindungen zur Schallwand wie Schrauben, sondern eine Spanndruck von hinten auf die Dichtungsmasse).



Hallo Roland. Womit ist der Spanndruck erzeugt? Mit einer Verbindung zum Gehäuse? Der Rückwand? Also mit Rücken statt Front verbunden quasi? Wer sagt dass die Rückwand weniger schwingt als die Front? :mrgreen:


Ob das alles was bringt, oder wie schlimm es ist, könnte man durch einen simplen Test veranschaulichen...
Eine dünne Lage Vogelsand aufs Gehäuse und kräftig durchwobbeln, 100-2k... Bei Resonanzen wirft das schöne Muster in das Sandbild.

Würde man mit nem Teelöffel Sand auf der Hochtöner-Platte auch sehen ob es eingespannt oder verschraubt einen Unterschied macht wenn der Tieftöner bei 400Hz Lautstark dröhnt.
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Beitragvon RS.schanksaudio » 30.05.2017, 16:06

Hornguru hat geschrieben:
RS.schanksaudio hat geschrieben:Womit ist der Spanndruck erzeugt? Mit einer Verbindung zum Gehäuse? Der Rückwand? Also mit Rücken statt Front verbunden quasi? Wer sagt dass die Rückwand weniger schwingt als die Front? :mrgreen:


Nein, nicht über die Rückwand. Es ist eine verschachtelte Konstruktion über eine Kappe... aber die Details wären hier zu sehr off-topic.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon bvk » 30.05.2017, 16:18

es gibt keine harten Verbindungen zur Schallwand wie Schrauben, sondern eine Spanndruck von hinten auf die Dichtungsmasse


So etwas oder so ähnlich sollte ein erfolgsversprechender Weg sein. Die Korbschwingungen sollen nicht auf das Gehäuse übertragen werden, aber dürfen auch nicht frei schwingen, sondern sich in einer zähplastischen Befestigungsmasse in Wärme verwandeln. Wie zäh, wie hart ,wie plastisch die optimale Einstellung der Klebemasse ist wird wohl experimentell festgestellt werden müssen. Beispielsweise sind die Hoch und Mitteltöner des Herstellers AudioPhysik durch einkleben oder andere Maßnahmen vom Gehäuse entkoppelt.
Anderseits ist eine starre Ankopplung, auch mit Schrauben, dann nicht falsch wenn das Gehäuse und die Schallwand optimal schwingungtot ausgeführt ist: dann kann nichts angeregt werden und die Energie wird im Gehäusematerial in Wärme verwandelt.
Bei den Chassis der "freischwingenden" Dipole gibt es diese Option leider nicht. Die Körbe können ihre eigenen Resonanzen in den freien Raum abstrahlen, lediglich die Körperschallübertragung in die Halterungen kann behindert werden.

Bei den eingestellten Bildern sieht man jede Menge Mitschwinger, zB die Metallrohre und Schallwandkomponenten. Wir kennen doch die teuren Klangschälchen die resonieren auch in definierten Frequenzen und Harmonischen, was wohl der Grund für die beschriebenen Klangveränderungen sein wird. Die Metallteile des Gestellkonstruktion dürften allerdings eher unharmonisch räsonieren, vor allem dann wenn die Körbe starr angekoppelt sind.

Grüße,
Bernd
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Beitragvon musikgeniesser » 30.05.2017, 16:26

Lieber Hans-Martin,
liebe Forenten,

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Peter,
Die eff. Membranmasse geht sicherlich auch in die Gleichung mit ein.


klar spielt sie eine wesentliche Rolle, nur nicht bei Chassiskorb-Resonanzen. Resonanzen sind Eigenfrequenzen des jeweiligen Betrachtungsobjektes und wenn jenes der Chassiskorb ist, geht es um Resonanzen, die den Korb als solchen betreffen. Also jene, die zum Gehör gebracht werden können, wenn man mit einem Hammer, gerne auch aus Keramik, oder auch nur mit dem Fingernagel dagegenschlägt. Der "Pling", der dann zu hören ist, ist die Chassiskorb-Resonanz.

Offenbar geht es hier um so etwas wie eine Chassismassen-Resonanz, also um jene Resonanz, die das Chassis als gesamtes und sogar darüber hinaus, sofern es denn in irgend etwas schwingungsleitend (mir fällt gerade keine weniger schlechte Formulierung ein) eingebaut ist, durch die Anregung des schwingfähigen Systems innerhalb des Chassis selbst erfährt. Das ist begrifflich alles ausgesprochen unscharf, aber ich räume sofort ein, dass die eigentliche Chassiskorb-Resonanz, jenes "Pling" also, tatsächlich keine allzu große Ergiebigkeit verspricht, um nicht zu sagen, dass sie ziemlich uninteressant sein dürfte. Insofern schließe ich mich Charles an.

phase_accurate hat geschrieben:Es darf, glaube ich, durchaus hinterfragt werden, ob denn überhaupt eine Resonanz, welche sich durch Klopfen an einem Punkt des Korbes äussert, für den "normalen Betriebsfall" (= Musikhören mittels Einspeisen eines Signals in die Schwingspule) überhaupt relevant ist.


Der begrifflichen Unschärfe entfliehen zu wollen bleibt nach meinem Empfinden weiterhin erlaubt. Sofern allerdings Einigkeit darüber herrscht oder hergestellt werden kann, dass mit Chassiskorb-Resonanzen jene von mir hilfsweise Chassismassen-Resonanzen genannten gemeint sein sollen, ist das natürlich auch ok. Schallwand-Resonanzen oder etwas in der Art könnte passen.

Vielen Danke für Eure Aufmerksamkeit

Peter
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Beitragvon Hornguru » 30.05.2017, 17:19

Hm hm hm für mich ist das alles eingeschränkt logisch mit dem Silikon oder ähnliches.

Wir haben ja nunmal die Vinrationsenergie am Chassis.
Wenn wir die nirgendwo hin leiten, weils kaum was berührt, wird das Chassis weiter schwingen.
Wirklich in Wärme wandeln kann man doch nur wenn man das Chassis komplett in Zentner Gummibärchen einwickelt.

Im Gehäuse sogar noch übler. Wenn super hart schwer stabil. Es presst sich doch am ehesten zur Schwachstelle raus. Und das ist ja offensichtlich die Membran selbst die dann den Kistenklang durchlassen muss.

Wäre da nicht die Ableitung in den Boden sinnvoller?
Oder zusätzlich auch eine Strebe zur Wand? Plattenspieler freuen sich ja bekanntlich über die beruhigende Wirkung der Wirkung einer Wand ..

Gruß
Josh
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