Kabelfrage?

Lautsprecherbau und -tuning

Kabelfrage?

Beitragvon bvk » 23.10.2017, 12:43

In meinem Setup möchte ich den Kabelsalat reduzieren. Immerhin sind es 6 Leitungen zwischen den Ausgängen der VV und den Eingängen der 6 Endstufen. Ordentlich, aber nicht abgefahren, soll es auch sein. Was haltet ihr von Multicore, zB von Sommercable, Beschreibung:
"die einzelnen Adernpaare Cu-Wendel geschirmt und isoliert. Die Anwendung: Professionelles Bühnen- und Live-Multicore für getrennte oder zentrale Masseführung, zur Erstellung hochflexibler Studio-Looms analog und digital, Festinstallation. Die Vorteile: Jedes Adernpaar einzeln isoliert und mit einem Cu-Wendel (99 % Bedeckung) geschirmt, sehr niedrige Kapazität von 45 pF Ader/Ader"

Damit würde ich jeweils 3 Kanäle rechts bzw, links anfahren und hätte nurein Kabel am Boden liegen.

Alternativ und vermutlich richtig preisgünstig: Cat 6A Kabel oder Cat 7 die sind auch 8 adrig, je 2adrig verdrillt mit Folienschirm.

Klingt alles so billig, darf ich trotz mangelnder Highendigkeit um eure Meinung bitten?
Grüße, Bernd
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Beitragvon Hornguru » 23.10.2017, 15:30

moin moin

Ich halte mich mal - als rationalist - aus der ungeschirmt bei vollmond gegen windrichtung gezwirbelt discussion raus aber...

Imho (!) macht Kanaltrennung verdammt viel aus.
Inspiriert durch Klangvergleich identischer Endstufe einmal Stereo und einmal diskret Doppelmono aufgebaut ... WOW ! Was für ein Unterschied in der Räumlichkeit. Kein Voodoo, ehrlich, wie Tag und Nacht.
Seither versuche ich alles so viel wie es geht links-rechts-getrennt aufzubaun.
Kabel, Soundkarte, Endstufen - jeder Kanal getrennt und bitte viel Luft dazwischen.

Also vielleicht lieber 2 der Elefantenkabel ?

Gruß
Josh
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Beitragvon Hans-Martin » 23.10.2017, 15:40

Hallo Josh,
viel Räumlichkeit beeindruckt sofort beim ersten Hinhören.
Für ein geschlossenenes Klangbild, gute Abbildungsschärfe der Instrumente bzw. des Protagonisten und ein entspanntes müheloses Hören wünsche ich mir allerdings Kohärenz der Phantomschallquellen. Da hat sich Doppel-Mono bei mir fast immer als ein Auseinanderfallen des Klangbildes gezeigt.
Man könnte die Frage stellen, wieviel Kanaltrennung man wirklich braucht, wenn man bei Pegelunterschieden von 20dB zwischen den Kanälen den leiseren LS nicht mehr wahrnimmt.
In diesem Geiste entstand FLOW.
Rein messtechnisch ist hohe Kanaltrennung wünschenswert, aber was verlangt das menschliche Hören für ein glaubwürdiges Ergebnis bei der synthetisiierten Wiedergabe durch 2 LS?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon h0e » 23.10.2017, 15:50

Hallo,

ich bin durchaus ein Kabelklanggläubiger, allerdings sind die Studiokabel wie Sommer und wie sie sonst noch so heißen durchaus ganz ordentlich.
Wenn man so viele Meter Kabel braucht stellt sich die Frage nach guten Kaufkabeln mit 1000 Euro je Monometer nicht. Harald-Kabel erfüllen vermutlich nicht den optischen Anspruch.
Daher Versuch macht klug und die Sommerkabel sind "bezahlbar".

Grüsse Jürgen
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Beitragvon bvk » 23.10.2017, 17:02

Das Thema Kanaltrennung würde in meinem Falle -zumindest was die Stereokanäle angeht- entfallen, weil ich ja Bass / Mittel / Hochton des rechts bzw. links Kanals bündeln würde. Somit bleibt die Stereotrennung unbeeinflusst.
Weil ich aber keine Kabeldiskussion lostreten möchte und dazu hier sicher auch niemand Lust hat, bring ich nochmals die technischen und finanziellen Parameter ins Spiel:

Da wären einmal:
- Sommercable Pegasus mit höchstem Eigenlob des Herstellers versehen, Kapazität 37 Pf zwischen den Leitern und 76 Pf Ader Schirm, 4 Doppelpaare € 23.-
- Sommercable Multipaire quantum Kapazität 47 Pf zwischen den Leitern und 90 Pf Ader Schirm, 4 Doppelpaare € 6.-

Preisbestimmend sind wohl neben Marketingeffekten, die niedrige Kapazität und dichtere Abschirmung des immerhin fast 6 mal teureren Kabels. Ach ja, und das isolationsmaterial des teureren Pegasus ist Polyethylen Schaum, während sich das billigere mit PVC begnügen muss. Das teurere hat auch ein Label "HiFi" während das billigere nur ein Label "Studio" hat. Als ob man im Studio schlechtere Qualitäten verwenden könnte.
Ich denke wenn im Veranstaltungsbereich oder Studios gut mal mehrere 10m Längen zusammenkommen können, sollten zu Hause mit 4m genügend Reserven für ordentlichen (= ohne störende Effekte) Klang übrigbleiben. Oder spricht aus den Werten etwas dagegen?
Die Kabel sind natürlich geschirmt, insofern gelten die Erkenntnisse aus der Diskussion "ungeschirmte symmetrische Kabel" betreffend wohl eher nicht?

Grüße BvK
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Beitragvon RS.schanksaudio » 23.10.2017, 17:34

Hallo Bernd,

ich habe privat mehrere Sommer Kabel im Einsatz u.a. auch das Pegasus (im Heimkino), stets mit guter Erfahrung. Die Konfektionierung ist halt etwas fummelig. Beschaffung kann man möglicherweise noch optimieren, z.b. hier (ca 17€/m):
https://www.shop.emsl.de/SOMMER-CABLE/K ... :7203.html

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon h0e » 23.10.2017, 17:46

Hallo Bernd,

ich hatte mir ein Pegasus mal gekauft, um an die "Innereien" zu kommen.
Das klang etwas besser als das oft gelobte Galileo 238+.
Übrigens wird auch Baumwolle als Isolator verwendet.
Ich würde wg. der 10 bis 15 Euro Differenz nicht das sparen anfangen.
Wie Roland sagt ist das konfektionieren allerdings kein Spass!

Grüsse Jürgen
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Beitragvon bvk » 23.10.2017, 18:07

Besten Dank für die Unterstützung, bzw. eure Erfahrungen. Ich bestelle das Pegasus. Eigentlich immer wieder erstaunlich und interessant, die Diskrepanz zwischen "Highend" und Professional Audio.
Fummeliges gebastel , ja das wird es wohl sein 1/2 Tag Löterei schätze ich.
Grüße, Bernd
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Beitragvon StreamFidelity » 23.10.2017, 18:22

h0e hat geschrieben:Wie Roland sagt ist das konfektionieren allerdings kein Spass!
Grüsse Jürgen


Dem kann ich nur zustimmen. Beim Konfektionieren von Lautsprecherkabel habe ich viele Anfängerfehler gemacht. Gekauft hatte ich schraubbare Inaku​stik Refe​renz Kabe​lschu​he KS-1​03. Meine Kabel mit 4 mm² hielten nicht. Also meinen altes Lötgerät ausgepackt und "immerhin" mit Silberlot die Kabelenden gelötet. Nach langem rumgefrickel hatte ich endlich den richtigen Umfang und es hielt bombenfest.

Nach einiger Zeit stellt ich im Mittelton ein Zischeln fest. Im Internet recherchiert und folgendes rausgefunden:

Fehler Nr. 1 => Bei unsachgemäßem Löten entstehen kalte Lötstellen. Trifft bei mir zu, da ich den Draht nicht heiß genug bekam und andere Stellen waren wahrscheinlich zu heiß.

Fehler Nr. 2 => Hierzu schreibt Nubert Technik Satt Achtung: die Kabelenden bei Klemm- und Schraubkontakten nie verzinnen! Nach einiger Zeit können sonst an den oxidierten Lötzinnoberflächen halbleiterartige Übergangswiderstände auftreten, die Verzerrungen erzeugen.

Die Alternative, die Lautsprecherkabel direkt ohne Stecker zu befestigen, hat einigen Charme. Schließlich entfällt eine Übergangsstelle. Leider neigt Kupfer zum oxidieren.

Also schlussendlich eine Krimpzange besorgt und die Kabelenden gekrimpt. Bisher läuft das ohne Probleme. :cheers:
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Beitragvon Kaskode » 26.10.2017, 09:46

Hallo,

zu der Diskrepanz zwischen Studioqualität und HiFi muss erwähnt werden, dass hier mechanische Festigkeit auch eine Rolle spielt. Geschäumte Isolierungen dürfen nicht großartig „betrampelt“ oder geknickt werden, die elektrischen Werte können sich verändern. Somit daher im rauhen Einsatz ungeeignet.

Gruß
René
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Beitragvon Hornguru » 26.10.2017, 11:27

Tja da sprichst du was an.
Klar ist ne Aderendhülse atraktiv, war selbst überrascht als noch 15 Jahre alte Kupferenden unter der Hülse blitz blank orange geglitzert haben, 0 Oxid ! Muss man halt mit Baumwollhandschuhen arbeiten.

Aber, mechanische Festigkeit. Man kann schnell ein paar hunder Milliohm hin und her tanzen wenn das nicht bombig gepresst und flach aufliegt.

Nun is ne Hülse ja leider rund, also hält sich das Aufliegen in Grenzen. Es sei denn man zieht den (guten) Schraubverschluss brutal an. Aber der lockert sich auch wieder dauernd.
Besser ist da ne Hohl-Banane oder sperrbare Lamellen-Banane. Die dann aber wieder beide angelötet werden wollen.

Wie mans macht ists falsch :)
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Beitragvon Hornguru » 26.10.2017, 11:57

Apropos Kabelklang im Kontakt, zu diesem Punkt:

Haben kürzlich einen Amp gemessen, der bei halber Last (4 statt 8Ohm) 10 mal höhere IMD & THDN hatte.
Also 0.1 statt 0.01 % :D

Der Übeltäter war das Relais. Als es überbrückt wurde waren beide auf 0.01%.
Mit fest verlötetem Vorwiderstand gab es aber keine Probleme. Es scheint also am wackligen Kontakt zu liegen. Hätte ich nicht geglaubt dass diese wirklich messbar >10dB lautere Verzerrungen machen :shock:

Also überlege ich langfristig vielleicht die LS Kabel komplett anzulöten. An Spule und Amp.
Soooo oft verschiebt / verlegt man das laufende System ja auch nicht.
Und es gibt ja auch immer noch handliche Gaslötkolben ohne Kabel für RatzFatz Aktionen.
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Beitragvon bvk » 26.10.2017, 16:32

Löten und Crimpen:
Wegen der beschriebenen Kontaktprobleme verwende ich nur noch Sachen von Neutrik. Alles andere gibt es für mich nicht mehr, denn dieses Zeugs ist bezogen auf Kontaktsicherheit einfach das beste. Die Kontakte immer versilbert / vergoldet. Die Lötpfannen sind gut geformt und wenn es Schraub- oder Crimpanschlüsse gibt, sind diese funktionsfähig und anwenderfreundlich konstruiert. Die Preise im Verhältnis zur Qualität sind lachhaft. ca 4-8.- kostet ein Steckverbinder.

bz. der Kabel habe ich mich doch anders entschieden: ich habe einen Anbieter aus Dänemark "geebayt" der Sommercable Carbokab mit schwarzen XLR Steckern von Neutrik anbietet. Die sind preislich so, dass ich mir einen Tag Selbstkonfektionieren doch lieber spare.
Grüße, Bernd
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Beitragvon RS.schanksaudio » 26.10.2017, 16:57

bvk hat geschrieben:bz. der Kabel habe ich mich doch anders entschieden: ich habe einen Anbieter aus Dänemark "geebayt" der Sommercable Carbokab mit schwarzen XLR Steckern von Neutrik anbietet. Die sind preislich so, dass ich mir einen Tag Selbstkonfektionieren doch lieber spare.


Konfektionierte Carbokabs gibt es auch bei uns (Thomann.de).
Wenn noch niedrigere Kapazitäten gefragt sind, dann ist das SC-Square 4-Core MKII mit 39 pF (Crossover Konfektion) auch eine Option. Damit habe ich auch einmal eine 4-Kanal Kabelpeitsche an die Neutriks gelötet :D

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon Hornguru » 26.10.2017, 17:01

Na Gold ist nicht Allheilmittel.
Als E-Zigaretten Freund erlebe ich das Phänomen seit einigen Wochen.
Ich habe zwar nur 3.7 Volt aber immerhin dicke 70-190 Ampere an einem Kontaktschalter.

Da kann ich machen was ich will. Massivkupfer, 3mm Pin, bis hin zur Massiv-Kupfer 1cm Platte vollvergoldet (!) stellt sich nach ein paar hundert mal Betätigen (ca 2-3 Wochen) eine schwarze Oxidschicht aufgrund des Funkenschlags auf der Goldoberfläche... und von den max 190 Ampere sind schnell nur noch 50 übrig.
Bekommt man auch kaum wieder abgekratzt.

Hätt ich selbst kaum geglaubt!
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