Horbach-Keele - Lobing-Kompromiss im Hochtonbereich?

Lautsprecherbau und -tuning

Horbach-Keele - Lobing-Kompromiss im Hochtonbereich?

Beitragvon Daihedz » 10.11.2017, 00:06

Grüsseuch in die Runde

Ich bin wieder einmal an einem Horbach-Keele-Konzept (die Katze lässt das Mausen nicht ...) und habe zum Lobing im HT-Bereich eine Frage.

Hintergrund: HK-Arrays können einigermassen wohnzimmertauglich sehr homogene vertikale Muster ab ca. 100...150Hz erzeugen. Ab ca. 1kHz wird es jedoch bei der Treiberauswahl zunehmend und im wahrsten Sinne des Wortes eng, da die notwendigen Abstände der Dipolpaare zur Array-Mitte hin immer kleiner werden. Wenn nun gleichzeitig Wert gelegt wird auf niedrige THD's und auf einen max. möglichen Schalldruck von >112dB gemäss dieser AES-Empfehlung ...

http://www.aes.org/technical/documents/AESTD1001.pdf

... dann steht man am Berg.

Ein Kompromiss wäre, Horbach-Keele zwischen 100...150Hz bis 1kHz konzeptuell perfekt umzusetzen, und darüber die Homogenität des vertikalen Schalldruckmusters aufzugeben. Mittels Acourate z.B. lässt sich z.B. ganz einfach der Filter für das innerste Paar dergestalt modifizieren, dass nach der unteren Trennfrequenz hin die HK-Parameter erhalten bleiben, nach oben hin jedoch eine NT-1 Filtercharakteristik eingepflegt wird, die den HT erst bei ca. 2 ... 3kHz ankoppelt. Dies eher 2kHz, wenn man ein sicherlich auch nicht mehr perfektes, vertikales Lobing à la AGM 5.4 (und grösser) anstrebt, oder eher bei 3kHz und darüber, wenn es wirklich maximal laut werden soll (und dabei noch etwas mehr Lobing-Schweinereien in Kauf nehmend).

Nun die konkrete Frage in die Runde: Hat jemand Erfahrung mit Hörvergleichen zwischen vertikal abstrahlungsmässig hoch gepflegten (wie z.B. bei einigen konzentrischen Genelec's) vs weniger vertikal gepflegten Konzepten (z.B.viele d'Appollito's) mit relativen hohen X-over-Frequenzen? Oder anders gefragt: Vieviel vergebe ich mir dabei, wenn ich bei der vertikalen Abstrahlcharakteristik ab >1kHz konzpeptmässig einigermassen grobe Kompromisse eingehe?

Lobende Grüsse
Simon
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Beitragvon uli.brueggemann » 10.11.2017, 01:02

Simon,
wie wäre es denn mit einem leistungsstarken Koax in der Mitte? Bis hin zu einem Kompressionstreiber.
Grüsse
Uli
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Beitragvon RS.schanksaudio » 10.11.2017, 13:22

Hallo Simon,

eine gute 1" Kalotte schafft i.d.R. immer 110 dB max SPL, aufgeladen (Waveguide, Horn, etc) entsprechend mehr. Deinen Konflikt bekommt Du nur mit einem länglichen Treiber, d.h. einem vertikalen Bändchen oder AMT gelöst, als Kompromis ginge ggfs noch ein kleines Array aus kleinen Hochtönern (dadurch ist das Problem dann aber nicht gelöst sondern nur noch weiter in höhere Frequenzen verschoben):

Bild


Eine schöne Darstellung von Treibergrößen und Trennfrequenzen ist diese hier – dort sieht man auch, dass die meisten vertikal symmetrischen Anordnungen (d'Appollito) am Markt nicht (lobbingfrei) funktionieren:

Bild



Viele Grüße
Roland
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Beitragvon FoLLgoTT » 10.11.2017, 14:54

Hallo Simon,
Daihedz hat geschrieben:Vieviel vergebe ich mir dabei, wenn ich bei der vertikalen Abstrahlcharakteristik ab >1kHz konzpeptmässig einigermassen grobe Kompromisse eingehe?


Du versaust dir auf jeden Fall den Energiefrequenzgang. Wie stark das hörbar ist, kann ich allerdings in dem Fall nicht beantworten.

Wie Roland schon schreibt, kann man das Problem mit einem Linienstrahler zum Großteil lösen. Wir haben das letztens bei einem Konzept gemacht, das ich demnächst vorstellen werde.

Gruß
Nils
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Beitragvon Matty » 10.11.2017, 16:32

RS.schanksaudio hat geschrieben:
Eine schöne Darstellung von Treibergrößen und Trennfrequenzen ist diese hier – dort sieht man auch, dass die meisten vertikal symmetrischen Anordnungen (d'Appollito) am Markt nicht (lobbingfrei) funktionieren:




Eben weil es keine d'Appolito-Anordnungen sind.
Für diese Anordnung ist ein passendes Verhältnis von Trennfrequenz und Abstand der Treibermittelpunkte wie in der Grafik gezeigt obligatorisch.

D'Appolito ist wahrscheinlich einer der am häufigsten aus Marketinggründen missbrauchten bzw. fehlerhaft verwendeten Begriffe im Lautsprecherbau überhaupt.

Wäre ich Joseph d'Appolito, würde mir das wahrscheinlich ziemlich auf den ... :shock:

VG
Matthias
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Beitragvon Daihedz » 11.11.2017, 15:57

Replik in die Runde:

Ich behaupte mal an dieser Stelle ziemlich dreist, und stütze mich dabei auf Berechnungen, dass mit konventionellen Kalottenhochtönern keine vernünftigen Systeme aufbaubar sind, welche gleichzeitig
- besagte AES-Kritieren in Bezug auf eine min. Ziellautstärke von 112dB erfüllen
- niedrige IM- und harmonische Verzerrungswerte aufweisen
- eine homogene vertikale Polare aufweisen

RS.schanksaudio hat geschrieben: ... eine gute 1" Kalotte schafft i.d.R. immer 110 dB max SPL, aufgeladen (Waveguide, Horn, etc) entsprechend mehr. Deinen Konflikt bekommt Du nur mit einem länglichen Treiber, d.h. einem vertikalen Bändchen oder AMT gelöst ...

Beispiel Scan-Speak D2905/9700
Aussendurchmesser 105mm
Membranfläche Kalotte 8.5cm^2 Xmax 0.4mm

Ergibt gemäss einem Spreadsheet von Linkwitz folgende auslenkungslimitierte Spl_max bei einer Montage auf ebener Fläche
100.1dB @ 1500Hz
105.1dB @ 2000Hz
109.0dB @ 2500Hz
112.1dB @ 3000Hz

Bei der Übergangsfrequenz addiert sich der Schalldruck beider Treiber: +6dB. Für einen Zielschalldruck von 112dB für das Gesamtsystem ergibt sich somit
106.0dB @ 2110Hz

Um die IM und harmonischen Verzerrungen zu minimieren, rechne ich gerne mit Xmax_real = 2/3 * Xmax_Herstellerangabe. Dies ergibt dann
106.0dB @ 2580Hz

Dieser Hochtönter wäre demzufolge nach meinem Gutdünken ohne weiteres ab ca. 2500Hz einsetzbar. Scan-Speak publiziert eine elektrische Langzeitbelastbarkeit von 225Watt bei einer F_trenn von 2800Hz an einem BW-Filter 2.Ordnung. Bei diesem Input dürften bei einer Grundempfindlichkeit von ca. 89.5dB@2.83V Input tatsächlich ca. 112dB Schalldruck erreichbar sein.

Kombiniert z.B. mit einem 12-cm-HMT ergibt sich ein mechanischer Abstand von Zentrum zu Zentrum von minimal ca. 11.3cm. Der maximale Abstand zweier Punktquellen darf bei 2500 jedoch nicht mehr als ca. 7cm betragen, falls keine Einbrüche im Lobing-Verhalten auftreten sollen. Umgekehrt muss bei 11.3cm Abstand zwischen zwei Punkquellen die max. Übergangsfrequenz unterhalb von 1520Hz liegen, damit keine Einbrüche in der Polare auftreten.

Damit sind wir wieder auf Feld 1 angelangt. Dieser HT muss nach dem Lobing-Kriterium auf 1500Hz Trennfrequenz heruntergequält werden, falls damit keine Einbrüche im vertikalen Abstrahlverhalten auftreten sollen. Somit wäre dann ein entsprechendes Standard-Gesamtsystem maximal ca. 106dB laut, und bei Anwendung meiner strengeren Xmax=2/3Xmax-Regel bloss noch max. 102.5dB.

Ulli.Brueggemann hat geschrieben: ... wie wäre es denn mit einem leistungsstarken Koax in der Mitte ...

Beispiel Coax Seas L12RE/XCF

Aussendurchmesser 120mm
Membranfläche Konus 47cm^2 Xmax 3mm
Membranfläche Kalotte 7cm^2 Xmax 0.25mm

Ergibt nach Linkwitz für den Tweeter folgende Spl_max für eine Montage auf ebener Fläche
94.3dB @ 1500Hz
99.3dB @ 2000Hz
103.2dB @ 2500Hz
106.4dB @ 3000Hz

Für die Coax-Montage im Konus-Trichter rechne ich mal +4.0dB Bonus, und mit dem MT-Partner bei der Trennfrequenz kommen +6dB dazu, macht insgesamt +10dB
102.0dB @ 2330Hz

Und nach meinem 2/3-Xmax-Kriterium
102dB @ 2860Hz

Dieses zweite Beispiel wäre ab ca. 2800Hz erwägbar, wenn das 112-dB- und 2/3-Xmax-low-distortion Kriterium berücksichtigt werden sollte. Seas publiziert die elektrischen Belastungswerte bei 200W Spitze / 90W Langzeit für eine F_trenn @ 3500Hz mit BW-Filter 2.ter Ordnung.

Bei diesem Treiber mag die Coax-Konfiguration von Vorteil sein, alles andere scheint gegen den Einsatz dieses gecoaxten Tweeters zu sprechen. Vielleicht kennt jemand tatsächlich einen anderen, besseren, wirklich "leistungsstarken" Koax.

FoLLgoTT hat geschrieben:... Du versaust dir auf jeden Fall den Energiefrequenzgang. Wie stark das hörbar ist, kann ich allerdings in dem Fall nicht beantworten.

Wie Roland schon schreibt, kann man das Problem mit einem Linienstrahler zum Großteil lösen. Wir haben das letztens bei einem Konzept gemacht, das ich demnächst vorstellen werde.

Nun bin ich mal doch sehr gespannt, was die Linienstrahler-Fraktion demnächst dazu publizieren wird ... und mutmasse andererseits, dass die Kalotten-, und erst recht die Hornfraktion ihrerseits mit und trotz zu erwartenden, z.T. massiv(st)en Interferenzerscheinungen und dergestalt versauten Energiefrequenzgängen eigentlich sehr gut lebt.

Wo soll der Kompromiss nun angesetzt werden? Ich fände sowas eigentlich doch recht sexy:

Bild

Tiptoppes Horbach-Keele bis ca. 950Hz mit einer BW von 60°, welche aufgrund einer gezielten Nullstelle theoretisch die Bodenreflexion für die Hörposition erst gar nicht anregt, und darüber pragmatisch-schweinisches NT1, den Dynamikreserven des Gesamtsystems und einer niedrigen Gesamtverzerrung zuliebe.

Assemblagefreundlich-kompromittierte Grüsse
Simon
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Beitragvon dietert » 12.11.2017, 15:19

Hallo Simon,

du schreibst: "... alles andere scheint gegen den Einsatz dieses gecoaxten Tweeters zu sprechen". Was meinst du damit? Vielleicht kann man die Seas Applikation als Diskussionsgrundlage nehmen:

http://www.seas.no/images/stories/prestige/pdfdatasheet/L12RE_XFC_AppNote.pdf

Ich könnte mir vorstellen, dass mit einer passenden Aktivweiche die Verschiebung der Trennfrequenz auf 3 oder 4 KHz das gewünschte Ergebnis bringt. Müsste man allerdings durchexerzieren, bevor man solche Behauptungen in die Welt setzt.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Daihedz » 12.11.2017, 21:49

Hallo Dieter
dietert hat geschrieben: ... du schreibst: "... alles andere scheint gegen den Einsatz dieses gecoaxten Tweeters zu sprechen". Was meinst du damit?

Was ich damit meine? Nun, dass auch mit diesem Treiber die drei eingangs meines Treads postulierten Vorgaben, welche ich mit einem System erreichen möchte, nicht erfüllt werden können - nach meinem Ermessen nicht, nach meinen Recherchen nicht und nach meinen Errechnen auch nicht.

Vorweggenommen sei gesagt, dass ich nichts gegen Seas habe. Seas baut grossartige Treiber. Bei mir spielen, resp. vibrieren aktuell Seas-Chassis mit einem Gesamtwert von ca. 3'000 Euro die Symphonie No.1 von Robert Schumann in meiner Wohnstube vor sich hin, und das sogar gar nicht so schlecht, nach meinem Ermessen.
dietert hat geschrieben: ... Vielleicht kann man die Seas Applikation als Diskussionsgrundlage nehmen:

http://www.seas.no/images/stories/prest ... ppNote.pdf

Ich könnte mir vorstellen, dass mit einer passenden Aktivweiche die Verschiebung der Trennfrequenz auf 3 oder 4 KHz das gewünschte Ergebnis bringt. ...

Dein Link ist für mich ein Beispiel von selektiver Information. Genauso wie es aktuell auch die Datenblätter von Seas sind: Da gibt es also zu diesem Koax ein Datenblatt und den Bauvorschlag. Im Datenblatt wird die elektrische Belastbarkeit bei 3.5kHz spezifiziert. Aus den Graphen des Bauvorschlags geht hervor, dass in Praxi eine Trennfrequenz von 2kHz vorgeschlagen wird. Das beisst sich irgenwie.

Früher, in guten alten Zeiten, als alles noch besser war, publizierte Seas noch nachmessbar korrekte Verzerrungswerte ihrer Chassis in den Datenblättern. Das soll jedoch keine selektiv diskriminierende Kritik Seas gegenüber sein. Andere Hersteller halten es genauso (schlecht), nach meinem Ermessen.

Dafür gibt es das Internet. Da gibt es auch ohne Seas und trotz der diesbezüglichen Verschwiegenheit von Seas Messwerte, z.B. mittels Clio erhoben. Daraus wird einsehbar, dass der Alukonus des besagten Koax bei einer spl von bereits 90dB bei ca. 2.5kHz eine Klirrspitze dritter harmonischer Verzerrung von knapp 1% produziert. Und derselbe Konus scheint bei 1 kHz im Wasserfallspektrum gar nicht so lecker auszuschwingen, wie man es sich eigentlich wünschen würde. Und der Schalldruck des Hochtöners bricht bei ca 10kHz @ 60° fast völlig ein. Ansonsten scheint das Chassis durchaus attraktiv zu sein.

Was nun - Wenn bei 2kHz getrennt wird, dann wird wohl gemäss Bauvorschlag ein Teil der Konus-bedingten 3. harmonischen Verzerrungsspitze abgedämpft werden. Aber Seas selbst möchte das Tweeter-Dingelchen gemäss Datenblatt doch erst ab 3.5kHz aufgeheizt und bewegt wissen. Eigentlich so wie auch Du es vorschlägst ... Und wie wäre des Übrigen nun der gnadenlose 60° off-axis-Einbruch bei 10kHz zu werten, resp. zu interpretieren? Zugegebenermassen und nach meinem Ermessen - da müsste es doch wohl homogenere Konzepte geben, als ihn dieser ansonsten sicherlich ausgezeichnete Koax bietet?

Ich habe für meine allgemein gehaltene Kritik in Bezug auf die Tauglichkeit von Kalottenhochtönern - immer in Bezug auf meine drei postulierten Vorgaben - nicht zufällig auch diesen Koax herausgesucht, um dessen Limiten vorzuexerzieren. Denn ich habe mich bei einer früheren Suche nach einem konsistenten Horbach-Keele-Kompromiss neben vielen anderen auch diesen Treiber etwas genauer angeschaut - und nach meinem Ermessen für ein ernsthaftes Projekt - wer weiss, vielleicht auch bloss vorläufig und bis zum Beweis des Gegenteils - leider als untautlich verwerfen müssen.

Deshalb bleibe ich bei meiner Kernaussage, allerdings in etwas präzisierenderen Form:

Bei diesem Treiber mag die Coax-Konfiguration von Vorteil sein, alles andere scheint nach meinem Ermessen in Anbetracht meines heutigen Wissensstands und meiner zugegebenermassen strengen Auswahlkriterien für meine unmittelbaren Projektplanung gegen den Einsatz dieses gecoaxten Tweeters zu sprechen.

Be- und ermessende Grüsse
Simon
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Beitragvon Hans-Martin » 12.11.2017, 22:08

Hallo Simon,
ab einem gewissen Alter freut man sich über einen gewissen Wirkungsgrad beim Chassis, den ein Plus bei der Verstärkerleistung nicht wirklich auszugleichen vermag.
Da würde ich mich mit unter 89dB/W/m nur noch ungern abgeben.
Die Abaküsschen mit den Hörnern gehen da in diese angedeutete gewünschte Richtung.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon dietert » 12.11.2017, 23:46

Hallo Simon,

du schreibst "es gibt im Internet Messungen". Wäre es möglich, einen Link dazu zu nennen?

Insgesamt meine ich allerdings, dass das Beispiel eines Koax-Lautsprechers mit Mängeln wenig über die Eignung von Koax-Lautprechern als Mittelpunkt einer Horbach-Keele sagt. Das ist aus Gründen der Logik gar nicht möglich - schließlich gibt es noch genügend andere Koax-Treiber.

Falls es interessiert (wir sind ja hier im aktiven Bauhaus):
Vor Jahren habe ich bei einem Händler im Nachbarort mal zwei so kleine KEF HTS 2001er Eier geholt, ich glaube für 60 € das Stück. Diese 3" Koax-Satelliten haben eine NAW-Membran aus Alu, die mit Pappe hinterlegt ist. Die Dinger arbeiten laut meinen Messungen weitgehend fehlerfrei, und das ist wohl der technische Stand von vor 10 oder 15 Jahren. Vermutlich sind aktuelle KEF-Chassis der R-Serie noch ausgereifter. Recht gute und ebenfalls weitgehend fehlerfreie Koax-Chassis gab es mal in Aktivmonitoren Prodipe MS-4C, in dem Fall mit Carbon-Gewebe-Membran und einer richtigen 25mm Kalotte. Das zitierte Seas-Chassis wird wohl seit mehr als 20 Jahren weitgehend unverändert gebaut. Ich habe auch solche, allerdings mit Papiermembran. Ob so ein Chassis unter 60° einen schmalbandigen Einbruch aufweist, hat mich allerdings noch nie interessiert.

Hans-Martin hat (wie immer!) recht: Man kann auch ein Horn ins Zentrum von d'Appolito oder Horbach-Keele setzen. Der Vorteil des Horns ist ja neben dem besseren Wirkungsgrad und der kontrollierten Bündelung, dass es im Vergleich zur Kalotte eine eher flächige Wellenfront abliefert und deswegen das Lobing reduziert. Bei Interferenz geht es ja nicht nur um die Abstände der Treiberzentren, sondern auch um die Dimension der Schallquellen. Ich glaube, dieselbe Idee steckt hinter dem Kalotten-Dreier auf dem Foto weiter oben. Wir haben ja heute diese Neodymkalotten, wo der Gesamtdurchmesser nur noch wenig größer als die Membran ist.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Daihedz » 13.11.2017, 07:18

Hallo Dieter

dietert hat geschrieben: ... du schreibst "es gibt im Internet Messungen". Wäre es möglich, einen Link dazu zu nennen? ...

Google: "L12RE" "messung"
Schon der 2. Eintrag z.B: ist ein Volltreffer. No comment ...

Zudienende Grüsse
Simon
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Beitragvon RS.schanksaudio » 13.11.2017, 08:49

dietert hat geschrieben:Man kann auch ein Horn ins Zentrum von d'Appolito oder Horbach-Keele setzen. Der Vorteil des Horns ist ja neben dem besseren Wirkungsgrad und der kontrollierten Bündelung, dass es im Vergleich zur Kalotte eine eher flächige Wellenfront abliefert und deswegen das Lobing reduziert. Bei Interferenz geht es ja nicht nur um die Abstände der Treiberzentren, sondern auch um die Dimension der Schallquellen. Ich glaube, dieselbe Idee steckt hinter dem Kalotten-Dreier auf dem Foto weiter oben. Wir haben ja heute diese Neodymkalotten, wo der Gesamtdurchmesser nur noch wenig größer als die Membran ist.


Naja, das Problem kann bei Hörnen eben die Dimensionierung sein (neben anderen Eigenheiten) und damit dann die Einbettung. Insofern ist das alles ein Kompromiss.

Und: Es gäbe durchaus auch geeignete und pegelstarke Koaxe, nur muss man sich dabei eben bei PA Herstellern umschauen.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon dietert » 13.11.2017, 17:30

Hallo Simon,

ist der Bericht aus "Lautsprecherbau Magazin Mai 2013" gemeint?

In einer aktiven Box kann man den Mitteltöner mit einer stromgesteuerten Endstufe betreiben. Das hilft meist gegen solche Klirrpeaks wie den bei 3 KHz. Vielleicht fehlt dem Chassis auch irgendwo noch ein Filz und ein paar Tropfen Klebstoff. Vermutlich geht das Chassis dann doch mit 3 KHz Trennfrequenz und erreicht dann die geforderten 112 dB. Du hast es ja vorgerechnet.

Coaxe aus dem PA-Segment haben in der Regel Druckkammertreiber als Hochtöner, also einen etwas anderen Aufbau. Habe irgendwann ein Pärchen P-Audio SN6-150CX gekauft, muss ich aber noch messen. Über Klirr steht im Herstellerdatenblatt leider nichts.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Matty » 13.11.2017, 18:39

dietert hat geschrieben:
In einer aktiven Box kann man den Mitteltöner mit einer stromgesteuerten Endstufe betreiben. Das hilft meist gegen solche Klirrpeaks wie den bei 3 KHz.


Hi Dieter,

kennst Du hierfür konkrete Modelle, seien es Fertiggeräte oder DIY-Module?
Mir fallen hierzu immer nur die First Watt F4 ein.

Grüße
Matthias
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Beitragvon Daihedz » 13.11.2017, 21:03

Nochmals eine Horbach-Keele Hochton-Kompromissvariante zur Diskussion:

Man nehme für die Mittensektion drei gleiche 12-er Konuschassis, z.B. die bei mir beliebten W12CY001. Die Zentren der beiden äusseren 12er kommen somit auf einen Abstand von ca. 12cm zum Zentrum des Arrays (==des Mitten-12ers) zu liegen.

Bei 12cm Zentrumsabstand und einer gewählten Beamwidth von 60° liegt F_crit für das Aussenpaar bei 917Hz, die Übergangsfrequenz zum Mitten-12er bei 1375Hz. Das Horbach-Keele-Abstrahlverhalten bleibt im Übergang von Aussen-Dipol zu Innen-Monpol in der Regel bis 3*F_crit erhalten, d.h. im konkreten Beispiel bis ca. 2750Hz. Wir haben mit diesem hochbelastbaren Array also zunächst einmal schönes Horbach-Keele bis 2750Hz.

Und dann und darüber? Entweder nehmen wir für das Mittelsystem, wie zuvor bereits diskutiert, einen Coax mit eigebautem Coax-Tweeter.

Oder aber, was ich hier zur Diskussion stellen möchte, einen neben (!) dem Mitten-12er-Standardkonus montierten Hochtöner. In einem minimalen, konstruktiv real erreichbaren Abstand Zentrum-zu-Zentrum von ca. 8cm ... 12cm (Nasenrümpf!!!) Ich schlage diese obligat mit Interferenzartefakten behaftete Kombination deshalb explizit vor, um eine prinzipiell freie Wahl, resp. Kombination von Konus-12ers mit einem beliebigen Hochtöner zu ermöglichen.

Ich erlaube mir diesen Vorschlag nicht zuletzt auch deshalb, da die Hornfraktion im Hochtonbereich zum Teil mit lateral deutlich versetzten Tweetern sehr glücklich zu sein scheint und diese HT-lateralversetzten Varianten auch von Drittpersonen höchste Anerkennung zu geniessem scheint:

viewtopic.php?f=6&t=972&hilit=horn&start=45

Da dürften sich doch die horizontalen (und auch vertikalen) Interferenzartefakte psychoakustisch nicht ganz so schlimm auswirken, als uns standardmässig von allen Linien- und CD-Designern weisgemacht werden soll... Oder unterliege ich da einem grundsätzlichen, konzeptionellen oder Verständnis-Irrtum?

Nachfragende Grüsse
Simon
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