LS mit rückseitigem HT/MT

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon Diskus_GL » 25.01.2018, 21:10

Hey,

irgendeinen Bezug zur Box kann man natürlich NICHT verallgemeinern!

Nicht die Box oder deren Abstrahlverhalten oder viel oder wenig Reflexionen sind für die Höreindrücke relevant - sondern das was in welcher Form an die Ohren kommt.

Es macht wenig Sinn gedanklich immer nur die Boxen oder die Raumakustik zu betrachten, wenn ich zur Beurteilung Höreindrücke nutze.
Diese entstehen im Gehör am Hörplatz. Also ist es doch wichtig zu betrachten, wie diese Höreindrücke entstehen und was an Schall in welcher Form am Hörplatz dafür sinnvoll ist.

Welche Box mit welchem Abstrahlverhalten im jeweiligen Raum mit bestimmte Aufstellung am Hörplatz für das für die jeweiligen Höreindrücke erforderliche Verhältnis von Direktschall und Reflexionen sowie für die dafür notwendigen Arten von Reflexionen sorgt, hängt doch von all diesen Stellschrauben ab. Die Box oder die Raumakustik ist da doch nur eine der "Einflussgrößen"...

Sorry, aber immer die "Beschränkung" auf die Einzelheiten führt da nicht weiter (zumindest meine leidliche Erfahrung) - Musikwiedergabe muss man als Gesamtes betrachten - bis zum Gehör! Da wo die Klangeindrücke entstehen, die wir doch alle so gerne selbst wahrnehmen wollen ...wofür wir den ganzen Aufwand doch machen...

Ich will doch keine tolle Box im tollen Raum - ich will Musik hören und das mit einer authentischen, Bühnendarstellung, mit Transparenz, mit Dynamik, Feinauflösung, Klangfarben etc. pp..

Grüeß Joachim
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Beitragvon cornoalto » 25.01.2018, 21:36

Hallo Christian,
das ist schon klar, daß du jetzt mehr aufnahmeseitige Rauminformation hörst, da durch das bündelnde Horn die Hörraumreflexionen weniger stark sind. Das Problem an der Diskussion ist, daß jeder von einer anderen Referenz des Verhältnisses Direktschall -Diffusschall ausgeht.
Wenn es wieder wärmer ist, kann man ja mal die Lautsprecher in den Garten tragen und sich das im Freien anhören. Was ich da höre, ist für mich erstmal der Masstab. Diese Rauminformationen, Klangfarben und Details etc. auf der Aufnahme sollten auch im Hörraum zu hören sein. Im Hörraum dürfen die hinzukommenden diffusen Reflexionen nichts davon überdecken oder verschmieren, so dezent sollten sie sein. Ein solches "gewisses Mass" an Reflexionen bereichert aber den Klang um eben das "gewisse" etwas.
Die persönlichen Präferenzen reichen aber eben von 100% direkt (Horn, Nahfeld, maximal bedämpfter Raum) bis Hallsosse (Radialstrahler im Hallenbad mit 10 Meter Hörabstand).
Ich würde mich bei 95% Direkt- und 5% Diffussanteil einordnen.
Blos: wie soll man das ohne konkretes Hörerlebnis nachvollziehen, wie diese Relation klingt?
Daher fürchte ich, daß wir immer wieder aneinander vorbeireden werden. :cry:

Viele Grüße

Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 25.01.2018, 21:51

FoLLgoTT hat geschrieben:Auch wenn ich mit Joachim häufiger nicht einer Meinung bin, stimme ich ihm hier zu. Das konnte ich bei meinen Experimenten mit hoher Bündelung selbst erfahren. Eine sehr hohe Bündelung (und damit eine starke Verringerung von Reflexionen) sorgt dafür, dass man den Raum auf der Aufnahme schlechter wahrnimmt. Das geht sogar soweit, dass man meint, einige Raumdetails (kleine Echos usw.) würden verschluckt werden im Vergleich zu einem breit strahlenden Lautsprecher.

Hallo Nils,
ich glaube, dass die alte Regel, der Nachhall im Raum sollte dieselbe Klangfarbe wie der Lautsprecherdirektschall haben, nicht von der Hand zu weisen ist.
Mit einem stark bündelnden LS entfernt man sich davon.
Hifi braucht ein gewisses Maß an Reflexionen, um in den meisten Ohren als "gut" zu klingen.

Dem kann ich nur zustimmen. Es klingt zumindest gefälliger.
Ich denke, wir können vor Ort mit unseren nach vorn gerichteten Ohren das Originalereignis recht gut vom Raumhall trennen. Am selben Ort zeichnen Mikrofone die Klangfarbe und den Nachhall auf, aber man merkt, dass der Nachhall bei der Wiedergabe eher stört, zu sehr ausgeprägt ist, was man bei der Aufstellung der Mikrofone mit seinen beiden Ohren nicht bewusst erfahren hat.

Ich bin noch nicht überzeugt worden und meine Skepsis überwiegt, wenn verschiedene Aufnahmen durch Überstülpen eines gleichartig verzögerten gleichphasigen Signals (aus diesem Musiksignal) gleicher Klangfarbe gerade das besonders herausarbeiten können sollen, was diese Aufnahmen im Speziellen unterscheidet (Originalraumabbildung).
Besser vorstellen kann ich mir, dass die Integration der Aufnahme in den vertrauten Hörraum besser gelingt, aber ich bin für neue Erkenntnisse offen, sofern sie praktisch ausgeführt für mich nachvollziehbar werden.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon chriss0212 » 25.01.2018, 21:52

Hallo Martin,

ohne mich jetzt prozentual einordnen zu können... aber inhaltlich bin ich komplett bei Dir :cheers:

Grüße

Christian
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Beitragvon Diskus_GL » 25.01.2018, 22:36

Hallo,

sorry, aber da liegt der Irrtum in der Betrachtungsweise wie Höreindrücke entstehen - und warum es rel. wenig mit dem gemessenen Schallverlauf zu tun hat:
Hans-Martin hat geschrieben: ...wenn verschiedene Aufnahmen durch Überstülpen eines gleichartig verzögerten gleichphasigen Signals (aus diesem Musiksignal) gleicher Klangfarbe gerade das besonders herausarbeiten können sollen, was diese Aufnahmen im Speziellen unterscheidet (Originalraumabbildung).


Das Musiksignal selbst ist ja schon ein durch "überstülpen" entstandenes Signal.
Dieses Signal - bzw. der Schall - hat auch keine Klangfarbe!
Die in diesem Schall enthalten Instrumente oder Stimmen haben eine Klangfarbe. Die kann ich aber erst als Klangfarbe wahrnehmen, wenn es das Gehör geschafft hat, den Schall in die zu den jeweiligen Instrumenten, Stimmen, Rauminformationen etc. gehörenden Schallanteile aufzutrennen...zu separieren!
Erst dann kann es Klangfarben aus dem Schall analysieren - wenn es eine Schallquelle als Instrument erkannt hat und diesen Schallanteil analysieren kann...in Lokalisation, welcher Art, in Grundton und Klangfarben etc. pp..
Man stelle sich mal vor was wir hören würden wenn das nicht gut funktioniert - dann wird ja die Klangfarbe des Klaviers der gleichzeitig wiedergegebenen Stimme zugeordnet - da würde Diana Krall sonor klingen und ihr Klavier blechern... und das nur weil die beiden sich im Signal überlagernden Schallanteile nicht gut genug separiert wurden...
Daß das i. d. R. nicht so passiert, zeigt, daß das Gehör das recht gut kann....

Das Signal ist ja zu 99% immer ein Summensignal, in dem die darin enthaltenen Informationen der einzelnen Schallquellen weder codiert noch sonstwie gekennzeichnet sind!
D. h. das Gehör kann mit solchen sich phasenmäßig und pegelmäßig überlagernden Schallanteilen wunderbar umgehen - das ist quasi der Normalfall beim täglichen Hören.
Das bisschen Reflexionen des Hörraums sind da kein allzugroßes Problem, ...diesen aus dem anderen Schallquelleninformationen zu separieren.
Im Gegenteil: Die Hörraumreflexionen sind ja weitgehend bekannt und sogar absehbar: Reflexionen im Hörraum entsprechen ja in bestimmten Eigenschaften den bereits zeitlich früher analysierten Schallmustern - im Gegensatz zu den unbekannten Schallquellen die über die Boxen an die Ohren kommen. Sie können daher quasi zum Fehlerausgleich zeitlich vorher "erkannter" Schallanteile benutzt werden... was die Verbesserung bestimmter Höreindrücke erklärt...

Solange man in Räumen mit Reflexionen hört, wird das Gehör diese "speichern" und sie bei weiteren Schallanalysen in diesem Raum erwarten! Wenn sie nicht in der erwarteten Form eintreffen...ist das für das Gehör etwas "unnatürliches"...

Das ist auch der Grund, warum man nicht das hört, was man misst...selbst wenn es am gleichen Ort gemessen wird:
Hans-Martin hat geschrieben: Am selben Ort zeichnen Mikrofone die Klangfarbe und den Nachhall auf, aber man merkt, dass der Nachhall bei der Wiedergabe eher stört, zu sehr ausgeprägt ist, was man bei der Aufstellung der Mikrofone mit seinen beiden Ohren nicht bewusst erfahren hat.


Grüße Joachim

PS.: Bereits dem aus der linken und rechten Box an die Ohren kommende Signal wird ja das Signal aus der jeweils anderen Box "übergestülpt":
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Beitragvon dietert » 28.01.2018, 12:31

Hallo miteinander,

seltsam, wie hier argumentiert wird. Fakt ist wohl, dass in einem Wohnraum mit den üblichen Boxen ein Verhältnis Direktschall/Diffusschall von 50/50 schon als Erfolg gelten kann, sogar mit stark bündelnden Lautsprechern. Von stark bündelnden Lautsprechers oder totgedämmten Hörräumen sollte hier im Thread aber gar nicht die Rede sein, sondern von rückseitigen HT/MT Chassis und was man damit machen kann.

Joachims Ansatz, bei seinen Lautsprechern rückseitig einfach ein bischen mehr Diffusschall zu erzeugen, finde ich wenig überzeugend. Die Frage, wie die 5 msec Verzögerung abgeleitet werden sollen, blieb offen. Man möchte anscheinend eine gewisse Anfangszeitlücke einhalten, gleichzeitig jedoch unterhalb der Wahrnehmungsschwelle für Echos bleiben - logischerweise schwierig. Um einen Dipol oder einen Kardoid handelt es sich jedenfalls nicht. Möglicherweise soll damit das Echo einer weiter entfernt stehenden Frontwand und damit ein größerer Hörraum simuliert werden, aber sowas lässt sich wohl nur durch eigene Experimente klären.
Offen blieb auch, was ein DRC wohl mit den rückseitigen Abstrahlungen einer Box macht, die z.B. 1 m vor einer Wand steht. Wenn das DRC dagegen wirkt, kann man wohl auf rückseitige HT/MT Chassis verzichten.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon chriss0212 » 28.01.2018, 12:56

Hallo Joachim

Nicht die Box oder deren Abstrahlverhalten oder viel oder wenig Reflexionen sind für die Höreindrücke relevant - sondern das was in welcher Form an die Ohren kommt.


Hier habe ich ein grundsätzliches Verständnisproblem.

Was wie ankommt, ist aber doch genau von Abstrahlverhalten, Reflektionen und Lautsprecher abhängig.

Wovon den sonst?

Grüße

Christian
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Beitragvon Diskus_GL » 28.01.2018, 20:54

Hallo,

@Dieter: es geht nicht um das quantitative Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall (wie sollte man das auch erfassen?) - auch so wenig wie möglich an reflektiertem Schall ist nicht gut und sollte auch nicht das Ziel sein (dann sollte man gleich Kopfhörer hören…mit den damit sehr eingeschränkten Bühnenabbildung etc.).

Wenn Du das Thema von Anfang an verfolgst, sollte Du meinen Beitrag vom 13.01.2018, 20:18 gelesen haben und die darin enthaltene Grafik ist doch eigentlich recht eindeutig. Ausführlicher Erklärungen finden sich in der Literatur (wie bereits schon eimal aufgeführt: Blauert, Pfleid, Toole oder mein Audioclubartikel über Reflexionen).
Aus dieser Grafik sind sowohl die 5ms als auch die 50ms gut ersichtlich.
Über Echo sprechen wir hier sowieso nicht - ein Echo kennzeichnet sich dadurch, daß es als separat Schallquelle wahrgenommen wird mit eine zum physikalischen Schallentstehungsort deultich anderen Lokalisation. Das ist der wesentliche (ohrenfällig) Unterschied zu Reflexionen - das gehör verarbeitet sie völlig unterschiedlich!
Bsp: Echo in den Bergen: Man steht im Tal, ruft ein paar Wort und hört diese Wort als separate Schallquelle mit Lokalisation in den Bergen. Wer das zu Hause hat…der sollte umziehen (…und mir vorher mal sein Zuhause zeigen..das will ich sehen).

Wie ein DRC mit Reflexionen umgeht hängt vom Allgorithmus und vom betrachteten Zeitfenster ab - da gibts schon Unterschiede. Alle Entwickler solcher Systeme wissen aber um die Wichtigkeit der sog. Ersten starken Reflexionen und versuchen diese auch nur in Maßen zu kompensieren (siehe z. B. http://diracdocs.com/on_room_correction.pdf ).
Sehr schön erklärt wird das auch auf der Webseite von Böhmer Audio (http://bohmeraudio.com/J345/index.php/8 ... eadmore-b3 und http://bohmeraudio.com/J345/index.php/8 ... eadmore-b5).
Ich selbst nutze seit Jahren DIRAC und kann sagen, das dies auch mit meinen Reflexionen sehr gut zurechtkommt.

@Christian: Das bezog sich auf Deinen vorherigen Beitrag, in dem Du ja auch erkannt hast, daß eine Eigenschaft einer Box allein (hier ein hohes Bündelungsmaß) kein Kriterium für eine Aussage über die Klangeindrücke am Hörplatz zulässt… denn es ist die Kombination aus Anlage (im weitesten Sinne), Abstrahlverhalten, Position der Boxen, Position des Hörplatzes (es muss ja nicht immer ein gleichschenkliges Dreieck sein), Raumgeometrie soweit Reflexionseigenschaften der Reflexionsflächen. All diese Parameter beeinflussen sich gegenseitig. Und nur in diesem Zusammenhang lassen sich Aussagen zu den Höreindrücken am Hörplatz machen… das was letztendlich zählt: Das was ich am Hörplatz „höre“.
Also muss man die Situation am Hörplatz betrachten.
Hier mal ein Beispiel aus der Praxis:

Bild

In dieser Grafik ist die prinzipielle Situation für einen Hörplatz in meinem Wohnzimmer dargestellt. Es sind auch für drei Schallwege die Laufzeiten und Pgelabschwächungen eingezeichnet. Da sieht man z. B. recht gut, daß alles was von den vorderen Chassis abgestrahlt wird, fast immer unter 5ms an die Ohren kommt.
Je nach Abstrahlverhalten der jeweiligen Boxen kann man dann noch abschätzen wie laut diese Reflexionen an den Ohren ankommen. Wenn z. B. eine Box unter dem starken seitlichen Winkel wie eingezeichnet ca. 10 db leiser abstrahlt als der Direktschall kämen diese Reflexionen mit ca. -17,3 db an die Ohren.
Die Reflexionen von hinten kommen dagegen fast immer mit mehr als 5ms Laufzeit an die Ohren… allerdings auch deutlich leiser (-12db nur aufgrund des längeren Weges) aber wenn es sich um den Direktschall eines hinteren Chassis handelt, das genauso laut wie das vordere ist, werden diese Reflexionen mit -12 db an die Ohren kommen… also lauter als die Reflexionen des seitlichen Schalls der vorderen Chassis.
Das ist ja z. B. bei rückwärtigen Chassis der Fall!

Wenn man sich jetzt das folgende Diagramm ansieht, kann man abschätzen was in der gegebenen Hörsituation besser ist… bzw. Was man z. B. An Räumllichkeit haben will:

Bild

Räumlichkeit ist ja auch nicht der einzige Einfluß, den Reflexionen auf die vielen Höreindrücke haben… aber diese „Eigenschaften“ der Reflexionen am Hörplatz (5ms, ca. 15db leiser) gelten auch für die anderen Einflüsse der Reflexionen am Hörplatz.

Grüße Joachim
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Beitragvon Hans-Martin » 12.02.2018, 21:08

Hallo,
ein interessanter Artikel zum Thema Direktschall und reflektierter Schall von David Griesinger:
https://www.classical-scene.com/wp-content/uploads/2018/02/Hearing-Boston-and-Leipzig.pdf
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Horse Tea » 12.02.2018, 23:43

Hallo Hans-Martin,

danke für den interessanten Artikel!

off topic on:

Dann gibt es drei Vorteile für unsere Jahrgänge im Konzert vorne zu sitzen:

1. Man sieht mehr
2. Die Höhen sind stärker hörbar, als weiter hinten, was dem mit dem Alter nachlassenden Gehör entgegenkommt
3. Man kann die Instrumente bei geschlossenen Augen besser lokalisieren

Nachteil: Eintrittskarten sind teurer (was mit dem Alter wieder leichter fällt). Ist die Welt gerecht?

Viele Grüße
Horst-Dieter

P.S. Sinustöne auf Test CDs höre ich noch bis 15 kHz

off topic off
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Beitragvon Diskus_GL » 13.02.2018, 10:54

Horse Tea hat geschrieben:
P.S. Sinustöne auf Test CDs höre ich noch bis 15 kHz

off topic off


Du glücklicher :) bei mir hörts so bei 10kHz auf... und das auch schon deutlich leiser...

Interessanterweise merke ich aber Änderungen im Bereich über 10kHz bei meiner Zielkurve ... :D
Hören hat eben nichts mit Sinustönen zu tun... zum Glück.

Grüeß Joachim
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Beitragvon Hans-Martin » 13.02.2018, 11:03

Diskus_GL hat geschrieben:Interessanterweise merke ich aber Änderungen im Bereich über 10kHz bei meiner Zielkurve ... :D
Hören hat eben nichts mit Sinustönen zu tun... zum Glück.

Hallo Joachim,
darüber freue ich mich auch immer wieder.
Grüße Hans-Martin
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