Klirrmessung der Messkette (mit Acourate)

Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Liebe Acourate-Messer,

die erreichbare Messgenauigkeit der Methode hängt sehr stark vom verwendeten Logsweep ab. Ich habe damit mal ein bisschen rumgespielt und festgestellt, dass folgende Einstellungen optimal sind:

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Damit lassen sich dann Klirrmessungen realisieren, die ab 10Hz bereits unter die -140dB-Grenze (0,00001%) rutschen.

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Gruß Gert
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Udor
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Beitrag von Udor »

Hallo liebe Messfreunde

Nachdem Uli mir die neue Version mit dem Klirrmakro hat zukommen lassen (danke noch mal für die prompte Bedienung), musste ich doch sorfort mal ein paar Messungen machen.

Dabei ist mir eine Kleinigkeit aufgefallen, die mich wieder auf neue Ideen gebracht hat. Vielleicht haben die Messprofis ja eine Idee.

Hier das unkorrigierte Messergebnis(K1-K5) meiner rechten Concorde gemessen am HP:

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Insgesamt erfreulich niedriger Klirr, aber warum steigt der Klirr so sprunghaft bei 150hz an? Der Einbruch an der Stelle dürfte eigentlich eine Auslöschung durch Reflexionen sein. Kann das einen Klirranstieg verursachen?

Mein Gedanke war, ob hier nicht irgendwas (Wand, Decke) mitschwingt und diesen Einbruch (und den Klirranstieg) verursacht. In dem Raum hier existiert nicht eine gemauerte Wand. Alles Trockenbau. Also Rigips/Holz Konstruktion und ich weiss durch Messungen, dass im Bereich zwischen 100-150Hz die Wände resonieren. Ok, viel kann ich da auch nicht gegen machen, aber die Ursache würde mich mal interessieren.

PS. Der Einbruch (und Klirr) kommt nicht vom Chassis, das ist in dem Bereich aalglatt ...

Gruß Udo
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veloplex
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Beitrag von veloplex »

Hallo Udo,

ich kann dir keine Antwort auf deine Fragen geben. Aber, wie gut kennst du dein Messzeug? Ich denke da speziell ans Mikro. Deine Messung sieht beinahe zu gut aus :wink: . Bei 12Hz gerade ca. -3db, kann das sein oder fehlinterpretiere ich?

Gruß Christoph
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

Also die Messunge sieht ja wirklich seeeehr gut aus, teils besser als bei geregelten.

Vermutung:
Der Anstieg unter 150Hz kann daher kommen dass eine Reflexion ein Loch dort reinhaut - somit ist die Grundfrequenz k1 am Messpunkt geringer, die k2,3,... allerdings haben eben eine höhere Frequenz und es tritt keine Auslöschung am HP auf.

Eine Normierung auf k1 = 0dB wäre ggfs. eine "Lösung".
Vermutung zu Ende


mfg
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Udor
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Beitrag von Udor »

@Veloplex

Hatte euch die beiden Subs (Visaton TIW300 in 60L CB) unterschlagen die seit kurzen noch dazu gekommen sind . Der Raum schiebt untenrum auch noch etwas von daher passt das schon mit den-3dB bei 12hz.

Mikro ist ein Behringer ECM8000+MPA102 mit Korrekturdatei (von Hifiselbsbau) zwar kein HighEnd für meine Zwecke sollte es aber gehen.
Wenn Gert noch ein paar "Tuningchips" über hat für den MPA dann würde ich den gerne noch etwas auf die Sprünge helfen dürfte in diesem Fall aber kaum Einfluss haben.

@Schauki

Deine Erklärung klingt plausibel. Allerdings war ich der Meinung das in dem "Klirrmakro" ja der F-Gang rausgerechnet wird. Das war doch die Stelle wo die "K2-K5" mit der inversen von K1 gefaltet werden oder werf ich da was durcheinander ?

Gruß Udo
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

Ich habs selbst noch nicht ausprobiert und ich weiß auch nicht wie es Uli konkret implementiert hat.
Beispiel: Angenommen der Klirr ist "konstant" bei -60dB, wenn der FG konstant 0dB ist.
Jetzt ändert sich der Klirrpegel selbst nicht wenn der FG durch eine Reflexion am Messpunkt ein "Loch" aufweist.

Rechnet man dann einen "realen" FG mit eben solchen Löchern mit ein, dann ist möglicherweise etwas nicht ganz korrekt. Da ja der "Anregungspegel" der gleiche ist und nur am Messpunkt nicht ankommt.

ARTA zeigt eine ähnliche Sache.
Wenn man mit STEPS eine Klirrmessung eines Bandpass gefilterten (z.B Mitteltöner) Treibers macht, dann steigt an den Flanken der Klirr an - ich glaube dort wird allerdings Klirr in % angezeigt (was aber das selbe in grün ist).

mfg

P.S. es ist schon spät und meinen Konzentration eher gegen -60dB... aber wir können das sicher noch aufklären :cheers:
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Udo,
Udor hat geschrieben:Insgesamt erfreulich niedriger Klirr, aber warum steigt der Klirr so sprunghaft bei 150hz an? Der Einbruch an der Stelle dürfte eigentlich eine Auslöschung durch Reflexionen sein. Kann das einen Klirranstieg verursachen?
da ist der Gert dran schuld. :mrgreen:

Also: es ist im Prinzip KEIN Klirranstieg vorhanden. Ich hatte ja in der ersten Variante jede Harmonische für sich in absoluter Form dargestellt. Alsdann hat sich Gert ein vorgezeogenes Weihnachten gewünscht, nämlich mit einer relativen Darstellung, sprich dem Abstand zwischen k2 (k3...) zur Grundharmonischen k1. Das erfolgt durch Differenzbildung k2 - k1. Und somit spiegelt sich das Loch in k1 als Spitze in k2 wieder.

Tja, was mach ich nun? Die Darstellung ist sinnvoll, man muss sie aber auch interpetieren können.


Ulli,
modmix hat geschrieben:Extrahieren der Harmonischen klappt für die erste Kurve (in 2) und bricht dann ab mit der Fehlermeldung "Pulse length before peak too short !".
bitte bei der Logsweep Convolution NICHT 'Extract Pulses' wählen. Dann bleibt das komplette Faltungsergebnis für die Klirrauswertung erhalten. Wenn stattdessen die Pulsantworten schon extrahiert sind, sind die Klirranteile schon abgeschnitten.

Grüsse,
Uli
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Udor
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Beitrag von Udor »

uli.brueggemann hat geschrieben:Tja, was mach ich nun? Die Darstellung ist sinnvoll, man muss sie aber auch interpetieren können.
Nix machen, Uli, alles gut.

Mein Denkansatz war ja im Prinzip schon richtig, nur genau andersrum. :cheers:

Ich denke, jetzt klappt's auch mit dem Interpretieren.

Gruß Udo
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

Nach "Ewigkeiten" habe ich es nun doch mal geschafft das Messequipment wieder mal aufzubauen.
Fortepianus hat geschrieben:.....
die erreichbare Messgenauigkeit der Methode hängt sehr stark vom verwendeten Logsweep ab. Ich habe damit mal ein bisschen rumgespielt und festgestellt, dass folgende Einstellungen optimal sind:

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Damit lassen sich dann Klirrmessungen realisieren, die ab 10Hz bereits unter die -140dB-Grenze (0,00001%) rutschen.
Ich kann beim LSR nur 60sec als maximale Dauer des Sweeps angeben.


Hier sind meine Ergebnisse:
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Wobei offenbar ein gewisser "Grundklirr/Rausch" da ist, d.h. stelle ich den Pegel um 5dB höher (lt. Anzeige am Display) dann sinken die Klirrkomponenten um etwa diesen Wert.

Und während des Sweeps höre ich bei 2 Frequenzen eine Oberwelle. Da dürfte irgendwas mitschwingen, vielleicht auch im/der LSP selbst - der Raum ist aber voll mit Zeugs was mitschwingen kann, u.a. eine Gitarre...
Da es aber nicht stört (nicht mal ernsthaft beim Sweep) habe ich auch wenig Muße das abzustellen.

Ansich bin ich mit dem Klirr der bis auf ein paar Stellen ja nicht über -40dB kommt ganz zufrieden, in Anbetracht dessen was und wie da so alles zwischen Quelle und Chassis hängt erst recht.


Alles in allem aber die bisher beste/einfachste Klirrauswertung in einem Programm das ich kenne.
Da muss ich (wiedermal) Uli loben.

mfg
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Richard,

sehen doch gut aus, die Kurven.
schauki hat geschrieben:Alles in allem aber die bisher beste/einfachste Klirrauswertung in einem Programm das ich kenne.
Da muss ich (wiedermal) Uli loben.
Da schließe ich mich uneingeschränkt an. Als wir damals die Klirrmessungen hier durchgeturnt haben, war das noch ein Riesenaufwand bei jeder Messung mit Differenzbildung, SRC, auf gleiche Länge bringen der Komponenten etc. Jetzt drückt man ein Knöpfchen und es spuckt K2-K5 aus.

Viele Grüße
Gert
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schauki
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Beitrag von schauki »

@Gert
Kannst du noch was zu den 120sec Impulsdauer sagen?

mfg
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Richard,
schauki hat geschrieben:Kannst du noch was zu den 120sec Impulsdauer sagen?
bei mir hängt das von der Samplingrate ab, 96k gehen nicht mit 120s, 48k aber schon :? .

Aber 60s sind auch recht. Da ging es ja um die kleinsten Klirranteile, wenn man eine Analogschaltung messen und beurteilen will zum Beispiel. Bei 60s kannst Du vielleicht das Fade In etwas kürzen, also vielleicht 2s statt 5s.

Viele Grüße
Gert
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Koala887
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Beitrag von Koala887 »

Hallo Leute,

hab da nochmal eine Frage zur Klirrmessung.
Wenn ich nach der Logsweepmessung die Logsweep48_rec.wav mit der Inverse48.wav falte, bekomme ich am Ende der Berechnung immer die Fehlermeldung: "no FFT display for signals longer than 524288 (2^19) samples"
Ist das normal?
Die Berechnung der Harmonischen läuft danach ganz normal.

@Gert,
hast du damals bei der Klirrmessung deines gepimten MPA-102 symetrisch oder asymetrisch gemessen?
Ich frage deshalb, weil ich meinen auch umgebaut habe und bei der Messung ab 20Hz alle Harmonischen unter 90dB liegen. :D

Schöne Grüße
Daniel
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veloplex
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Beitrag von veloplex »

Hallo Daniel,

die Meldung mit dem fft hatte ich auch. Ist wohl ein Darstellungsproblem, nehme ich an.

Was die Messung unter 20Hz angeht. Hast du den LS ausreichend lang gewählt. Ich weiß zwar selbst nicht, wie lang der LS für eine Messung sagen wir bis 10Hz sein muss, aber mach mal den Versuch und messe mal mit fünf und mal mit 120 Sekunden. Da tut sich was.

Gruß Christoph
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Koala887
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Beitrag von Koala887 »

Hallo Christoph,
was denn Logsweep angeht, hab ich die Werte von Gert übernommen:
Fortepianus hat geschrieben:.....
die erreichbare Messgenauigkeit der Methode hängt sehr stark vom verwendeten Logsweep ab. Ich habe damit mal ein bisschen rumgespielt und festgestellt, dass folgende Einstellungen optimal sind:

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Damit lassen sich dann Klirrmessungen realisieren, die ab 10Hz bereits unter die -140dB-Grenze (0,00001%) rutschen.
Was mich verwundert hat, war, daß ich um ca. 5dB bessere Klirrwerte habe, als Gert auf Seite 4 gemessen hatte...

Schöne Grüße
Daniel
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