Pre-Ringing Compensation in Acourate V1.7.0

Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Pre-Ringing Compensation in Acourate V1.7.0

Beitrag von Fujak »

1. Einleitung

wie Uli bereits angekündigt hat, gibt es nun bereits die Version 1.7. von Acourate - und das in zwei Varianten: Mit und ohne PRC-Modul (PRC = Pre-Ringing Compensation). Ohne Modul ist die Version 1.7 für Lizenzinhaber von Acourate kostenlos und beinhaltet Modifikationen und Ergänzungen, die ich mir allerdings nicht im Detail angeschaut habe. Was mir aber positiv ins Auge fiel, ist das neue Erscheinungsbild vom integrierten Logsweep Recorder:

Bild


Das Upgrade mit dem integrierten PRC-Modul ist für mich jedoch das eigentliche Highlight, um das es im folgenden gehen soll:


2. Worum geht es bei PRC?

Jeder, der bislang mit Acourate Filter erstellt hat, greift zunächst mal gerne auf die vorgegebenen Makros zurück, da sie weitgehend automatisiert bereits sehr gute Ergebnisse liefern (korrekte Messung und Bedienung sowie Eingabe realitätsbezogener Werte vorausgesetzt).

Ein Schritt jedoch, der immer ein wenig knifflig ist, ist in Makro 4 die Ermittlung der Anzahl der Zyklen bei der Berechnung. Der zu findende Kompromiss besteht darin, einerseits möglichst hohe Werte zu nehmen, die eine weitreichende Korrektur ermöglichen, andererseits aber nicht zu hohe Werte zu wählen, weil diese ein mehr oder weniger deutlich wahrnehmbares Preringing provozieren.
Man musste bislang also mit mehreren Durchläufen von Makro 4 und Gegenkontrolle über Makro 5 (Test-Convolution) ein wenig herumprobieren (ggf. auch probehören), um das Optimum zu finden. Dabei konnte es durchaus passieren, dass ein wesentlich höherer Wert auf einmal wieder keine "Überschwinger" produziert; es war und ist also nicht voraussagbar.

Erschwerend kam hinzu, dass die Eingabe eines Subsonic-Filter-Wertes bei der Erstellung der Target-Kurve die Neigung zum Preringing in Makro 4 begünstigte.


3. Die Lösung: Pre-Ringing-Compensation

Wer am Acourate-Workshop vorletztes Wochenende teilgenommen hatte, konnte auf der Leinwand beobachten, wie PRC eingesetzt wird:

Zunächst läuft das Prozedere von Makro 1-4 wie gewohnt durch - mit einer Ausnahme: Es wird kein Subsonic-Filter in der Erstellung der Targetkurve (Makro 2) aktiviert (sofern das bislang Bestandteil der eigenen Filtererstellung war).

Bei Makro 5 (Test-Convolution) wird dann neben FG und Sprungantwort zur Beurteilung des Ergebnisses auch das Fenster für die Gruppenlaufzeit eingeblendet. Hier tauchen insgesamt vier neue Kurven auf : vecinL, vecinR, vecoutL, vecoutR. Diese Kurven sind wichtig zur Beurteilung der Ausprägung von Preringing - insbesondere die vecinL und vecinR. Dazu sollten die Kurven Test 1 und Test 2 ausgeblendet bleiben, da sich ansonsten der Darstellungsmaßstab in einer Weise ändert, die eine Beurteilung unmöglich macht.

Man kann auf meiner Beispielgrafik erkennen, dass bei den von mir eingestellten Werten (6/6, 6/6) zwei deutliche "Buckel" pro Kanal zu sehen sind, die sich in der Sprungantwort als Preringing (Überschwingen vor dem eigentlichen Puls-Einsatz) auf beiden Kanälen äußern. Normalerweise ist bei mir bei Werten von 3/3, 3/3 Schluss (darüber setzt das Preringing ein):

Bild


Nun wird die Anzahl der "Buckel" pro Kanal einzeln in die Eingabemaske von Makro 4 eingegeben. Zusätzlich besteht nun hier die Möglichkeit, den Subsonic-Filter zu aktivieren und einzustellen:

Bild


Danach läuft Makro 4 nochmals durch. Ein Blick auf die nun folgende Test-Convolution (Makro 5) zeigt ein einwandfreies Ergebnis in der Sprungantwort - nicht nur in Bezug auf ein eliminiertes Preringing sondern auch im Sinne einer Kanal-Kongruenz. Der "Zacken" im Ausschwingen ist übrigens auf eine raumbedingten Reflektion zurückzuführen, die ich (wenn ich mal viel Zeit habe) noch raumakustisch behandeln muss:

Bild


4. Wie klingt's nun mit PRC?

Tonal gesehen ändert sich nichts (was auch erstaunlich wäre). Durch die höheren Werte und die damit erzielbar höhere Kanal-Kongruenz wird der Klang ein Stück räumlicher in der Abbildung und präziser in der Ortungsschärfe; das ist mir zumindest bei meiner Anlage beim Hin- und Herschalten zwischen meinen bisherigen und den neuen Filtersätzen aufgefallen.

Ich habe übrigens mal probiert, wie weit man die Werte nach oben treiben kann und wie weit PRC dabei noch mitkommt. Bei 8/8 auf beiden Kanälen ist bei mir Schluss. Es ist bereits ein Überschwingen zu erkennen, wenn auch nur schwach hörbar (bei impulshaftem Einsetzen von Musik). Um auf der sicheren Seite zu sein, bin ich bei 6/6 geblieben, was immerhin einer Vedoppelung der bisherigen Werte entspricht und für mich eine hörbare Verbesserung bingt. Selbstverständlich können bei anderen Korrektursituationen ganz andere Werte möglich sein. Wie immer hilft hier nur Ausprobieren.


5. Fazit:

PRC stellt m.E. keine dramatische aber doch hörbare Klangverbesserung dar. Das Arbeiten mit Makro 4 gestaltet sich nun zielsicherer und komfortabler, da kein Trial&Error-Vorgehen mehr erforderlich ist. Denn mit der Darstellung über die Kurven "vecinL/R" und "vecoutR/L" hat man nun eine transparante Darstellung des Preringing-Geschehens. Aus meiner Sicht ein in jedem Fall klanglich lohnendes Modul-Upgrade, das die 85,- € wert ist.

Happy Preringingcompensation!

Fujak
Bild
Rudolf
Webmaster
Beiträge: 4920
Registriert: 25.12.2007, 08:59
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitrag von Rudolf »

Hallo Fujak,

vielen Dank für deinen Bericht.

Meine Frage, die sich übrigens sich auch an Uli richtet: Kann ich davon ausgehen, mit Version 1.7.0 "idiotensicher" in den Genuss derjenigen Filterqualität zu kommen, die bislang nur erreichbar war, wenn der digitale Großmeister persönlich den letzten Schliff vornahm?

Viele Grüße
Rudolf
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hallo Rudolf,

ohne dem Großmeister vorgreifen zu wollen, glaube ich nicht, dass Dich die Version 1.7 diesem Ziel näherbringen wird. Durch das PRC-Modul wird m.E. aus den beschriebenen Gründen zwar in jedem Falle eine bessere Filterqualität erreicht, aber es gibt ja neben Makro 4 auch noch andere Parameter wie z.B. die Einstellungen der Target-Kurve, der richtigen Fensterung bei der Erstellung der Psychoakustischen Glättung (Makro 1), Parameter für die Messung und vieles mehr, von dem auch ich noch nichts weiß. :wink:

Grüße
Fujak
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Rudolf hat geschrieben:Meine Frage, die sich übrigens sich auch an Uli richtet: Kann ich davon ausgehen, mit Version 1.7.0 "idiotensicher" in den Genuss derjenigen Filterqualität zu kommen, die bislang nur erreichbar war, wenn der digitale Großmeister persönlich den letzten Schliff vornahm?
Hallo Rudolf,
wer ist denn der digitale Großmeister? Kennst Du den? :mrgreen:

Ich kann nur davon berichten, welche EDV-Erfahrungen ich so habe. Da erklärst Du jemandem, wie er Excel, Word oder Windows handhaben soll und er nickt und bestätigt und hat alles kapiert. Bis er am nächsten Tag allein davor sitzt und sich der übliche 'Error 40' genau 40 cm vor dem Bildschirm sitzt.

Nun beinhaltet Acourate ja auch noch eine anzuwendende Materie ohne daß tiefe Sachkenntnisse vorausgesetzt werden können und schon geht was schief.
Ich kann ja doch nur versuchen, den m.E. nicht automatisierbaren Vorgang (ansonsten gibt es definitv suboptimale Ergebnisse) so gut wie möglich zu vereinfachen.

Vielleicht hilft auch (wiederum nicht topaktuell):
- Grundlegende Handhabung
- Messung mit Logsweep-Recorder
- Raumkorrektur

Trotzdem, wenn man dann Parameter eingeben muss, braucht man vielleicht ein Gespür dafür. Oder beim Zeichnen der Zielkurve. Insofern sollte man doch ein paar Schleifen = Iterationen einkalkulieren und auch mal beim Resultat hinhören.

:cheers:

Grüsse, Uli
Bild
Bernd Peter
Aktiver Hörer
Beiträge: 3997
Registriert: 04.05.2010, 19:37

Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Uli,

nur zum Verständnis, pre-ringing ist doch m.E. ein Hören von Teilen eines Tones, bevor der Ton selbst kommt.

Ist das so richtig, und in welchem Bereich hört man das besonders heraus?

Woher kommt es und wie korrigiert man das?

Gruß

Bernd Peter
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Bernd Peter hat geschrieben:nur zum Verständnis, pre-ringing ist doch m.E. ein Hören von Teilen eines Tones, bevor der Ton selbst kommt.
Ist das so richtig, und in welchem Bereich hört man das besonders heraus?
Woher kommt es und wie korrigiert man das?
Im allgemeinen kennen wir ja im Bereich der Physik viele Ereignisse als kausale Ereignisse. Das bedeutet, dass etwas auf etwas anderes reagiert. Also ganz einfach für unsere Themen: ein Lautsprecher spielt erst dann, wenn ein Eingangssignal vorliegt. Klar soweit.

Nun kann man ja durch Filter z.B. Frequenzbereiche zeitlich verschieben. Wenn das nach hinten geht, also Verzögerung, passt das mit unserem natürlichen Weltbild zusammen. Nach vorne jedoch nicht.
Beispiel: verzögerter Ton beim Fernseher ist akzeptabel (solange nicht zu spät). Dagegen ist der Ton vor dem Bild schnell unangenehm (Ton vor Lippenbewegung).

Ok, bei einer Phasenkorrektur, wo man z.B. die Verzögerungen einer Frequenzweiche ausgleichen möchte, damit es zeitlich auf den Punkt kommt, bedeutet eine Überkorrektur eben ein Vorschwingen (übrigens erfolgt der Ausgleich real durch das nach hinten verschieben zu früher Anteile).

Dann hört sich eine Trommel nicht 'tock' an sondern 'wwwwuuppptock'.

Korrektur bedeutet hier, die das Vorschwingen erzeugenden Komponenten wiederum zeitlich nach hinten zu verschieben. Was manchmal einfacher gesagt als getan ist. Weil man es eben mit gemischtphasigen Signalen zu tun hat. :-)

Grüsse, Uli
Bild
Bernd Peter
Aktiver Hörer
Beiträge: 3997
Registriert: 04.05.2010, 19:37

Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Uli,

danke für deine Erklärung, was mich noch interessiert:

Ist das Vorschwingen in bestimmten Frequenzbereichen besonders hörbar und bezieht sich die Korrektur auf das gesamte Frequenzspektrum?

Gruß


Bernd Peter
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Bernd Peter hat geschrieben: Ist das Vorschwingen in bestimmten Frequenzbereichen besonders hörbar und bezieht sich die Korrektur auf das gesamte Frequenzspektrum?
Niederfrequentes Vorschwingen ist weniger wahrnehmbar, hochfrequentes Vorschwingen ist eher unangenehm.

Uli
Bild
Aktivboxer
Aktiver Hörer
Beiträge: 644
Registriert: 03.02.2008, 19:35
Wohnort: Sachsen

Beitrag von Aktivboxer »

Hallo Fujak,

auch ich habe am letzten Juli-WE das Update auf 1.7.0 mit dem PRC von Uli bezogen.

Danke vorab an den
Rudolf hat geschrieben:digitalen Großmeister
:cheers:

Genau diese Problematik "Excessphase Window" in Makro 4 - lässt, wie Du beschreibst, auch bei mir keine höheren Werte als 2,5/3,5 zu. Als plausible Werte habe ich für mich ebenfalls 6/6 ermittelt. Da gleichen sich offenbar die (Hör)Bilder. :wink:

Viele Grüße

Lutz
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hallo Lutz,

nun habe ich spaßeshalber mal für meine ungeregelten Super-Breitband-PC-Monitore mit Bassreflex-System (Kosten vor 8 Jahren: 9,90 €) Acourate-Filter erstellt. In Makro 4 komme ich mit PRC auf maximal 4/5, 4/5 ohne PRC auf 1/2, 1/2. Hörabstand: 80cm

Wie weit man mit den Zyklen gehen kann, hängt also offensichtlich von der Ausgangssituation im Verhältnis zum Korrekturaufwand ab. Insofern erlaubt Dein Wert von 6/6 für mich den Rückschluss, dass Du ähnlichen Korrekturbedarf bei Dir zu Hause hast wie ich bei mir. :wink:

Übrigens: Jetzt klingen meine ungeregelten Super-Breitband-PC-Monitore mit Bassreflex-System richtig gut. Nur der Klirr ist manchmal ein wenig hoch - und manchmal richtig unerträglich...

Grüße
Fujak
Bild
Aktivboxer
Aktiver Hörer
Beiträge: 644
Registriert: 03.02.2008, 19:35
Wohnort: Sachsen

Beitrag von Aktivboxer »

Hallo Fujak,
Fujak hat geschrieben:Übrigens: Jetzt klingen meine ungeregelten Super-Breitband-PC-Monitore mit Bassreflex-System richtig gut. Nur der Klirr ist manchmal ein wenig hoch - und manchmal richtig unerträglich...
welches Wort hält der Duden für diesen audiomasochistichen Ausflug bereit? :mrgreen:

Korrekturbedarf würde ich es nicht nennen. Auch die "alten" Werte sind ja nicht schlecht - stossen eben aber im bisherigen Rechenmodell an die Grenzen.

Viele Grüße

Lutz
Bild
MichaWoi
Aktiver Hörer
Beiträge: 4
Registriert: 19.05.2010, 16:40
Wohnort: nahe Düsseldorf

Beitrag von MichaWoi »

Hallo zusammen,

zum Punkt 5, dem Fazit, muss ich Fujak leider ;-) widersprechen.

Es ist, zumindest auf meinem völlig neuen Equipment mit einem Linux-PC und einer aktiven Dreiwegeinstallation mit phasenlinearen Weichen und mikrofonkorrigierter Raumkorrektur mit Acourate in BruteFIR, ein ganz exorbitant hörbarer Effekt, der nicht nur die Räumlichkeit, sondern insbesondere die Reinheit des Klanges und die Musikalität betrifft.

Acourate war schon sensationell gut, insbesondere im Vergleich mit DRC, hat aber jetzt noch einmal richtig zugelegt.
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hallo Michael,
MichaWoi hat geschrieben:zum Punkt 5, dem Fazit, muss ich Fujak leider ;-) widersprechen.
na, das freut mich zu hören. :mrgreen:

Grüße
Fujak
Bild
powerohr
Aktiver Hörer
Beiträge: 200
Registriert: 14.06.2010, 19:20
Wohnort: Leichlingen im Bergischen Land

Beitrag von powerohr »

Hallo,
darf ich nochmals zu euren Ausführungen nachfragen:
Auf meiner Anlage ist bei Werten in Makro 4 von 2,5/3 etwa Schluss. Insbesondere bei Drums merkt man bei höheren Werten sofort das Prerringing.
Hat die Einstellung in Marko 4 auch etwas mit Fokussierung auf den Hörplatz/Messpunkt zu tun, weil die Korrektur exakter arbeitet oder ist die nur bei der Fensterung in Makro 1 zu beeinflussen? In meinem Fall fokussiert der Lautsprecher auch bei Werten von zB 10/10 in Makro 1 relativ stark. Mehr würde da nicht helfen.

Beste Grüße
Torben
Bild
Aktivboxer
Aktiver Hörer
Beiträge: 644
Registriert: 03.02.2008, 19:35
Wohnort: Sachsen

Beitrag von Aktivboxer »

Hallo Torben,
powerohr hat geschrieben:Auf meiner Anlage ist bei Werten in Makro 4 von 2,5/3 etwa Schluss.
:shock:

bist Du sicher, die aktuelle Version von Acourate zu verwenden?
In unterschiedlichen Konstellationen gibt es nach meinen Erfahrungen keine Schwierigkeiten.
Da kann Dir dann nur Uli weiter helfen.

Grüße

Lutz
Bild
Antworten