AcourateNAS mit AcourateFLOW

rpaul
Aktiver Hörer
Beiträge: 401
Registriert: 21.07.2014, 08:41

Beitrag von rpaul »

Hallo Uli,

auch ich finde das sehr beeindruckend, wie Du auf Wünsche und Anfragen eingehst.

Übrigens ist mein LS-Setup vollständig und ich würde Dich am Freitag anrufen.

Evtl. hast Du ja ein paar Minuten Zeit für eine Messung. Die Kleinteile, um die LS direkt am 6i6 anschießen zu können, sind auch da.

viele Grüße
Robert
Bild
cornoalto
Aktiver Hörer
Beiträge: 395
Registriert: 20.07.2014, 22:16
Wohnort: Bei Coburg

Beitrag von cornoalto »

Hallo Uli,

ich habe mal die neuen Testsignale abgespielt und konnte durch die feinere Abstufung in 13 verschiedene Frequenzbereiche die Flow -Werte besser anpassen. Bei meinen Lautsprechern mit IACC-Werten weit jenseits von 90% und einem Hörplatz in einer reflexionsfreine Zone fallen Änderungen im frequenzabhängigen Übersprechen stark auf. Entsprechend faszinierend ist aber auch die Steigerung der Plastizität und Natürlichkeit einer Phantomschallquelle bei richtiger Einstellung.

Dennoch sind die vorhandenen zwei Einstellmöglichkeiten für tiefe und hohe Frequenzen ein zu grobes Werkzeug und man muss immer einen Kompromiss machen. Hier wird m.E viel Potential verschenkt.

Auf der Bedienoberfläche des Convolvers ist doch noch Platz. Ich stelle mit da so einen Regler vor, mit dem man die einzelnen frequenzabhängigen Testsignale während des Abspielens auf immer die gleiche Position ziehen kann. Die ermittelten Werte müssten dann in zwei evt. unterschiedliche (L+R) zu implementierende Flow- Filter übertragen werden können.

Lieber Uli, wie wäre es mit einem vorgezogenen Weihnachtsgeschenk für alle Acourate- Nutzer und diejenigen, die es noch werden wollen? :wink:
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

cornoalto hat geschrieben: Die ermittelten Werte müssten dann in zwei evt. unterschiedliche (L+R) zu implementierende Flow- Filter übertragen werden können.

Lieber Uli, wie wäre es mit einem vorgezogenen Weihnachtsgeschenk für alle Acourate- Nutzer und diejenigen, die es noch werden wollen? :wink:
Ich habe mir die dazu erforderliche Mathematik noch nicht erschlossen, so denn möglich. Es ist nicht alles immer so einfach, wie eben die Frage, die man stellt.

Grüsse
Uli
Bild
StreamFidelity
Aktiver Händler
Beiträge: 1597
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Hansestadt Rostock
Kontaktdaten:

Digital hören wie von Schallplatte?

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo zusammen,

das Thema fand ich so interessant, dass ich diesen Thread komplett durchgelesen habe. Gestolpert bin ich über diesen Punkt:
uli.brueggemann hat geschrieben: 19.06.2012, 22:57 Und bei dieser Überlegung klingelt es mit Riesenglocken: bei der guten alten Analogwiedergabe von einer Schallplatte, vielfach besser als die Digitaltechnik gepriesen, gibt es einen dicken Fehler. Die Kanaltrennung ist schlecht, bestenfalls -30 dB ! Ein dickes Übersprechen der Kanäle.
Tatsächlich dachte ich bisher, dass eine gute Kanaltrennung für Stereo wichtig ist. Bei meinem Denafrips Terminator DAC liegt die Kanaltrennung bei -110dB. Und die kommen mangels Vorverstärker sogar direkt in meinen Mono Endstufen an. Die Räumlichkeit finde ich grandios und nun kommt der Uli daher und behauptet eine schlechte Kanaltrennung ist besser?

Naja für Uli und viele andere ist das ein alter Hut, da aus 2012. Aber für mich und vielleicht andere "Frischlinge" so interessant, das ich es aus den verstaubten Katakomben gefischt habe. Um alle abzuholen einige Highlights:
uli.brueggemann hat geschrieben: 19.06.2012, 22:57 Wenn wir uns ein Schallereignis, z.B. ein Musikinstrument auf Höhe der LS nahe eines der LS vorstellen, ist uns selbstverständlich bewusst, dass wir das Instrument als eine natürliche Schallquelle erkennen. Bei Stereo wird dies nun durch die zwei Lautsprecher ersetzt. Wir bekommen ein Phantombild. Optimalerweise an jenem Ort und noch besser, wenn es uns natürlich erscheint. Unser Hörorgan und unser Hirn leisten dabei eine tolle Arbeit. Es soll ja aus einem Fake etwas halbwegs Reales entstehen.

Dennoch, wir hören nicht optimal. Kopfgeometrie, Ohrmuscheln und die Physik der Schallwellen bewirken, dass wir Schallereignisse, die links+rechts phasengleich aber mit unterschiedlichen Pegel wiedergeben, nicht immer demselben Ort zuordnen. Tiefe Frequenzen tendieren zur Mitte (wir sind hier eher für Phasenlaufzeiten sensibel), hohe Frequenzen tendieren weiter nach aussen (oberhalb ca. 1 kHz sind wir für Pegelunterschiede sensibel).
uli.brueggemann hat geschrieben: 27.08.2012, 11:30 Die Wiedergabe bei Stereo sieht dann (übertrieben dargestellt) wie folgt aus:

Das Phantombild wird breiter als die Originalquelle. Es besteht grundlegend die Tendenz, dass tiefe Frequenzen mehr in Richtung Stereomitte wandern, hohe Frequenzen mehr in Richtung der LS.
Die Folge hieraus ist, dass das Gehirn/Gehör mehr leisten muss um nun ein komplexes Stereobild zu verarbeiten.

AcourateFLOW versucht nun, durch Änderung der Pegelverhältnisse niedrige Frequenzen mehr nach aussen und hohe Frequenzen mehr nach innen zu verschieben. Mit dem Ziel, dass sich eine möglichst genaue Lokalisation ergibt. Wenn dies gelingt, dann wird weniger Leistung beim Hören benötigt, es ergibt sich ein easy listening. Die Musik ist angenehmer und fliesst mehr.
Im Thread gab es Begeisterung und Zustimmung, aber auch einige die das nicht so toll fanden.

Meine Fragen:

1. Wie ist der aktuelle Kenntnisstand? Benutzen das viele und möchten das nicht mehr missen?

2. Ich kann weder den AcourateConvolver, noch den AcourateNAS verwenden. Ich streame überwiegend von Roon/Qobuz und mein Audio Endpunkt ist der HQPlayer. Welche Möglichkeiten habe ich das auszuprobieren? Am liebsten wäre mir ein weiteres Makro in Acourate, womit ich der Convolution den Flow hinzufügen würde (wenn das ginge). Uli, liest Du mit? :mrgreen:

Grüße Gabriel
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Gabriel

Habe lange kein Flow mehr genutzt, da ich ja wie Du den HQ Player nutze.

Da mein MacBook sich verabschiedet hat läuft aber der Acourate Convolver zwischendurch zur Probe ;)

Werde demnächst auch Flow mal wieder probieren... und berichten ;)

Wenn ich Flow richtig verstehe, wird es nicht möglich sein, dieses Feature in andern Playern zu nutzen. Es handelt sich ja um ein frequenzabhängiges Übersprechen zwischen dem linken und rechten Kanal... das kann Uli mit seinen Filtern glaube ich nicht beeinflussen... so wie ich das sehe, muss das in die Wiedergabesoftware implementiert werden.

Viele Grüße

Christian
hal9000
Aktiver Hörer
Beiträge: 54
Registriert: 23.10.2014, 13:31
Wohnort: Hamburg

Beitrag von hal9000 »

Hallo Gabriel,

vielen Dank, dass du diesen hochinteressanten Thread hoch geholt hast. Das hat mich an einen Beitrag von Noel Keywood in der Hifi-World zum Thema "Analogisierung" der CD-Wiedergabe, grob geschätzt Anfang der 90er Jahre, erinnert. Auch da war der Ansatz nach meiner Erinnerung, die Kanaltrennung frequenzabhängig zu vermindern. Ein entsprechendes kleines Gerät war dann in Folge auch, zumindest für unsere britischen Freunde, käuflich zu erwerben.

Bezüglich Streaming sieht's bei mir genauso aus wie bei dir (Qobuz oder NAS-->Roon-->HQPlayer), also Convolution incl. FLOW wäre super (bin auch Acourate-User).

Einen schönen Sonntag noch
Michael
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Da es sich...sofern ich es richtig verstanden habe... bei Flow um ein Frequenzabhängiges Übersprechen handelt...

Man könnte ja mal testen, wie sich in Roon stattdessen Binaurale Filter verhalten?! Das ist doch im Ansatz etwas ähnliches oder?

https://kb.roonlabs.com/DSP_Engine:_Crossfeed

Ich bin gerade dabei an anderen Dingen in meinem Setup zu arbeiten und komme deswegen gerade nicht dazu ;(

Viele Grüße

Christian
StreamFidelity
Aktiver Händler
Beiträge: 1597
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Hansestadt Rostock
Kontaktdaten:

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Christian,
chriss0212 hat geschrieben: 12.01.2020, 12:49 Man könnte ja mal testen, wie sich in Roon stattdessen Binaurale Filter verhalten?! Das ist doch im Ansatz etwas ähnliches oder?
Ohne mich näher damit beschäftigt zu haben kann in Roon Crossfeed eine Grenzfrequenz von 300Hz bis 2.000Hz mit 1dB-15dB Ausgangspegel erfasst werden.
uli.brueggemann hat geschrieben: 19.06.2012, 22:57 Anhand von zwei Schiebereglern kann nun der tiefere Ton um 315 Hz nach aussen verschoben werden, der hohe Ton um 4 kHz nach innen.
Das passt nicht wirklich zu den Eingabemöglichkeiten von AcourateFLOW.

Grüße Gabriel
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Gabriel

Dass es nicht identisch ist, ist klar... aber es hat anscheinend Ähnlichkeiten. Du kannst das Übersprechen der hohen Frequenzen beeinflussen.

Ansonsten: Wenn Du Flow möchtest, musst Du Flow nutzen... und das geht nur mit dem Acourate Convolver. Als Filter wird es in Roon oder dem HQ Player nicht gehen.

Vielleicht lohnt ja der Versuch ;)

Grüße

Christian
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Das Crossfeed in Roon hat zum Ziel dass das bei LS bekannte Übersprechen (wir hören z.B. den linken LS auch mit dem rechten Ohr) auch auf das Hören mit Kopfhörern eingerechnet wird. Dabei geht man davon aus, dass ein Track eben mit LS abgemischt wurde und daher nicht wirklich for KH passt. Dem Crossfeed liegen dabei die Berechnungen gemäß http://bs2b.sourceforge.net/ zugrunde. Das hat aber nichts mit AcourateFlow zu tun.
Derzeit ist das AcourateFlow nur im AcourateConvolver und in AcourateNAS implementiert und es ist ja auch möglich Roon zusammen mit dem AcourateConvolver zu verwenden.
Ansonsten gibt es noch eine "Kopie" mit LoCo, siehe viewtopic.php?p=61932#p61932, für die ich mich aus verständlichen Gründen nicht erwärme. Aber auch das ist zumindest bis jetzt nicht in Roon verfügbar.

Grüsse
Uli

PS: die messtechnische Überprüfung der Crossfeed-Funktion zeigt, dass sie das Flow klar nicht ersetzen kann
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9103
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

StreamFidelity hat geschrieben: 11.01.2020, 18:02 das Thema fand ich so interessant, dass ich diesen Thread komplett durchgelesen habe. Gestolpert bin ich über diesen Punkt:
uli.brueggemann hat geschrieben: 19.06.2012, 22:57 Und bei dieser Überlegung klingelt es mit Riesenglocken: bei der guten alten Analogwiedergabe von einer Schallplatte, vielfach besser als die Digitaltechnik gepriesen, gibt es einen dicken Fehler. Die Kanaltrennung ist schlecht, bestenfalls -30 dB ! Ein dickes Übersprechen der Kanäle.
Tatsächlich dachte ich bisher, dass eine gute Kanaltrennung für Stereo wichtig ist. Bei meinem Denafrips Terminator DAC liegt die Kanaltrennung bei -110dB. Und die kommen mangels Vorverstärker sogar direkt in meinen Mono Endstufen an. Die Räumlichkeit finde ich grandios und nun kommt der Uli daher und behauptet eine schlechte Kanaltrennung ist besser?
Hallo Gabriel
Übersprechen ist normalerweise gleichphasig, weil es im parallelen Verlauf des Signals geschieht.
Beim Vinyl ist es überwiegend gegenphasig, wegen der Seitenschrift mit Bezug auf die vertikale Schse der Rille.
Deshalb macht ein Tonabnehmer mit "schlechter Kanaltrennung" eine besonders breite Bühne.
Die Polarität geht aus einem Frequenzgangschrieb nicht hervor. Aber bei einem Oszillogramm von einer abgetasteten Testschallplatte springt es einem sofort ins Auge.
Für die laterale Ortung reichen 20dB Kanaldifferenz, damit der leisere LS nicht mehr gehört wird.
Grüße
Bild
llucki
Aktiver Hörer
Beiträge: 693
Registriert: 27.09.2013, 14:01
Wohnort: Köln

Beitrag von llucki »

uli.brueggemann hat geschrieben: 14.01.2020, 15:52 ... und es ist ja auch möglich Roon zusammen mit dem AcourateConvolver zu verwenden...
Hallo zusammen,

ja, das kann ich mittlerweile aus der Praxis bestätigen, auf einem schön abgespeckten Audio-PC mit Windows Server 2016 läuft nur der Service 'Roon-Bridge', der AcourateConvolver und der WaveIO-Treiber. Alles ist über die entsprechenden ASIO-Schnittstellen verbunden. Der AcourateConvolver macht nur FLOW, könnte bei Bedarf aber auch mehr.

Die Anordnung gefällt mir sehr gut so! Es klingt, wie ich es mir wünsche.

Viele Grüße
Ludger
Bild
StreamFidelity
Aktiver Händler
Beiträge: 1597
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Hansestadt Rostock
Kontaktdaten:

AcourateConvolver mit Roon einrichten

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo zusammen,

vielen Dank für die bisherigen Antworten.

Ludger, wie hast Du den AcourateConvolver mit Roon eingerichtet? Also was ist konkret z. B. unter

- Soundcard
- Data Source

hinterlegt? Und wenn ich den Terminator DAC über USB ansteuere, wo hinterlege ich dessen ASIO Treiber?

Ich stell hier mal das Bild von Ulis WebSide rein.

Bild

Grüße Gabriel
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Gabriel,

wenn du den Convolver installiert hast, kannst Du in Roon den Convolver wie jeden anderen Output auch anwählen.

Der Convolver installiert virtuelle ASIO Eingänge.

Bild

Viele Grüße

Christian
llucki
Aktiver Hörer
Beiträge: 693
Registriert: 27.09.2013, 14:01
Wohnort: Köln

Beitrag von llucki »

Ja, genau, im AcourateConvolver wird die ASIO-Schnittstelle des DAC eingebunden. In Roon wählt man dann als Audio-Gerät AcourateASIO aus.

Dann ist es eingeschleift und läuft bei mir völlig problemlos und klingt gut.

Viele Grüße
Ludger
Bild
Antworten