AcourateNAS mit AcourateFLOW

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

AcourateNAS mit AcourateFLOW

Beitragvon uli.brueggemann » 19.06.2012, 21:57

Hallo Freunde des Guten Tons !

Ich schreibe derzeit unter dem Einfluss von zuviel Adrenalin, Dopamin und Serotonin im Körper, bitte verzeiht mir falls ich zu überschwänglich erscheinen mag.

Es findet zumindest für mich derzeit einer der seltenen Quantensprünge statt. Das kennt Ihr vielleicht: die Erfolgskurve verläuft immer flacher, der Aufwand wird im Verhältnis zum Erfolg immer größer. Und nur ein Quantensprung bringt uns dann weiter. Und ich glaube ernsthaft, dass die digitale Audiowelt springen wird.

Und dazu will ich heute etwas posten.

Vor ca. zwei Wochen habe ich einen Artikel gelesen. Eigentlich ein ganz normaler Artikel. Und mich hat dabei der Hammer getroffen. Mit einem Schlag wurde mir klar, dass da etwas in der Luft liegt, was getestet werden muss. Es wird plötzlich vieles schlüssig und die Mosaiksteine fügen sich im Puzzle.

Und es gibt dabei glücklicherweise auch einen Fachmann und Freund, mit dem ich das unbedingt diskutieren musste. Und schon während ich ihm ein erstes Email mit dem Titel "Nächstes Quant" schrieb, wusste ich, dass eben dieser Mensch schon immer irgendwie in diese Richtung argumentiert hat (auch hier in Foren-Beiträgen). Ich hab ihn bloss vorher nie ganz verstanden.

Mein persönlicher Dank gebührt ganz klar Hans-Martin ! :cheers:

In der nachfolgenden Diskussion mit ihm wurden die Dinge klar und offensichtlich. Und man versteht das Bild von den Bäumen und dem Wald.

Also was geht nun ab? Was ist passiert ?

Der Artikel beschreibt die Änderung der Lokalisierungsrichtung abhängig von der Frequenz. Und es gibt dazu einige Artikel, wenn nicht sogar tiefgehende wissenschaftliche Arbeiten und Dissertationen. Dazu gehören beispielsweise auch Artikel von Sengpiel oder Theile. Ich hab da auch schon vorher welche gelesen, ohne dass es bei mir geklickt hat. Es gibt auch Hardwarelösungen, siehe Stichwort Shuffler. Also eigentlich alles nix Neues.

Es geht nun konkret um Folgendes:

Wenn wir uns ein Schallereignis, z.B. ein Musikinstrument auf Höhe der LS nahe eines der LS vorstellen, ist uns selbstverständlich bewusst, dass wir das Instrument als eine natürliche Schallquelle erkennen. Bei Stereo wird dies nun durch die zwei Lautsprecher ersetzt. Wir bekommen ein Phantombild. Optimalerweise an jenem Ort und noch besser, wenn es uns natürlich erscheint. Unser Hörorgan und unser Hirn leisten dabei eine tolle Arbeit. Es soll ja aus einem Fake etwas halbwegs Reales entstehen.

Dennoch, wir hören nicht optimal. Kopfgeometrie, Ohrmuscheln und die Physik der Schallwellen bewirken, dass wir Schallereignisse, die links+rechts phasengleich aber mit unterschiedlichen Pegel wiedergeben, nicht immer demselben Ort zuordnen. Tiefe Frequenzen tendieren zur Mitte (wir sind hier eher für Phasenlaufzeiten sensibel), hohe Frequenzen tendieren weiter nach aussen (oberhalb ca. 1 kHz sind wir für Pegelunterschiede sensibel).

Das bedeutet, dass sich trotz korrektester Wiedergabe eines Systems keine 100% klare Fokussierung einstellen kann, eben weil sich das Frequenzgemisch hinsichtlich Lokalisation auseinanderzieht ! Und unser Hirn muss extra arbeiten, um das akustische Geschehen zu verstehen.

Also braucht es eine Lösung hierzu. Mit der Aufgabenstellung, dass frequenzabhängig die Pegelverhältnisse links/rechts im Stereosignal so geändert werden, dass die Lokalisierung eines Ereignisses passt. Stellen wir uns ein Monosignal vor, welches mit einem Pegelunterschied links/rechts verteilt wird. Ändert sich das Verhältnis, so wandert das Signal. Eine solche Änderung ergibt sich z.B. aus dem Übersprechen eines Kanals auf den anderen. Das wäre dann entsprechend technisch umzusetzen und zwar entsprechend den jeweiligen Höreigenschaften.

Und bei dieser Überlegung klingelt es mit Riesenglocken: bei der guten alten Analogwiedergabe von einer Schallplatte, vielfach besser als die Digitaltechnik gepriesen, gibt es einen dicken Fehler. Die Kanaltrennung ist schlecht, bestenfalls -30 dB ! Ein dickes Übersprechen der Kanäle. Bewirkt das nicht zufällig genau das, was nun die Aufgabe ist?

Hans-Martin hat seit einiger Zeit unabhängig von mir bereits einige Musikstücke bearbeitet und ein Crosstalk hinzugefügt. Und diese einigen Leuten auch hier im Forum zukommen lassen. Ergebnis: pretty much better !

Nun hat sich mir also die Frage nach einer technischen Umsetzung gestellt. Mit der Annahme, dass je nach Person, Anlagenkonfiguration (Beispiel: meine Eckwoofer=tiefe Frequenzen stehen weiter aussen, bei den AGMs sind die Hochtöner innen angeordnet und eingewinkelt) und auch Hörraum sich evtl. die frequenzabhängige Lokalisierung jeweils anders darstellt.

Die Lösung hat sich nun als erstes im AcourateNAS eingenistet. Kinder brauchen einen Namen, möglichst sinnvoll. Es ist dabei der Begriff AcourateFLOW entstanden. Er gibt passend wieder, was als Ergebnis erreicht wird. Ein Fliessen und Gleiten der Musik ohne Anstrengung. Eine Entlastung des Gehirns. Welches es seinerseits mit überraschenden Effekten hinsichtlich Zunahme an Grundton, Wärme, Räumlichkeit und Feinauflösung dankt.

AcourateFLOW funktioniert dergestalt, dass es die Möglichkeit bietet, anhand von drei Testtönen die Lokalisierung zu ermitteln. Der mittlere Ton dient als Referenz. Anhand von zwei Schiebereglern kann nun der tiefere Ton um 315 Hz nach aussen verschoben werden, der hohe Ton um 4 kHz nach innen. Die Testtöne klingen etwas befremdlich, dienen aber ihrem Zweck.

Sofern keine Soundkarte zur Verfügung steht, gibt es zudem die Möglichkeit die Stellung eines Schiebereglers vorzugeben und es wird eine entsprechende wav-Datei erzeugt. Somit lassen sich dann mehrere wav-Dateien generieren und man kann dann durch Abhören und Vergleichen feststellen, welche Datei Töne produziert, die sich bestmöglich aus derselben Richtung kommend lokalisieren lassen.
Letztendlich ergeben sich dann für den tiefen als auch den hohen Ton Einstellwerte, die dem gegebenen Ziel entsprechen.

Damit lässt sich für das eigene Gehör eine Art Kalibrierung durchführen.

AcourateFLOW erzeugt dann anhand der Parameter intern entsprechende frequenzabhängige Korrekturkurven. Mit dem Start der Bearbeitung werden dann die ausgewählten Musikdateien/Verzeichnisse zusätzlich zu vorhandenen Korrekturfiltern bearbeitet. Für diejenigen, denen keine Raumkorrekturfilter zur Verfügung stehen oder die lieber online falten, besteht die Möglichkeit, die Korrekturfilter abzuwählen und nur mit AcourateFLOW zu arbeiten.

AcourateNAS inkl. AcourateFLOW steht zum Download zur Verfügung und wird hiermit offiziell gelauncht (V1.3.1). Für die schon bestehenden Anwender ist dies ein kostenloses Update. Der Preis wird bis zum 31.8. weiterhin beibehalten, danach wird er um 30 € steigen (auf 180 €).

Ich bin mittlerweile überzeugt, dass die Vinylfraktion mit dem besseren Klang Recht hat. Dies aber nur zufällig, eben weil die Rille als auch die Tonabnehmer ein mehr oder weniger günstiges Übersprechverhalten (je nach verwendetem Material) bewirken. Die Begründungen hinsichtlich der fehlenden Bandbreitenbegrenzung im Vergleich zur digital gesampelten sind für mich nicht wirklich schlüssig. Eher Mumpitz. Mit AcourateFLOW erfolgt eine verbesserte Feinauflösung, die eben gerade der analogen Wiedergabe vorbehalten war. Obwohl sich hinsichtlich des Sampelns und der Abtastrate ja gar nichts ändert! Harald hat bei seinem gestrigen Besuch beim Vergleich einer Acousence-Aufnahme im CD-Format wenn auch scherzhaft angemerkt, dass die AcourateFLOW-Version sich wie 384 kHz anhört.

Es ist auch festzustellen, dass ein gewisses Paradoxon entsteht. Wenn sich Frequenz- und Phasengänge einer unkorrierten LS-Wiedergabe kreuzen, kann klar gefolgert werden, dass keine präzise Abbildung entstehen kann. Wenn nun mit Acourate eine Korrektur erfolgt, dann wird dieses Verhalten nachgewiesenermassen verbessert. Aber gleichzeitig wird damit auch eine größere Kanaltrennung erzielt, die ihrerseits kontraproduktiv wirkt. Mit AcourateFLOW lässt sich das nun zusätzlich gezielt optimieren. Es macht also Sinn, beide Korrekturverfahren einzusetzen.

Derzeit ist die AcourateFLOW-Lösung eine offline-Lösung zur Bearbeitung der gerippten Musikbibliothek. Zur Wiedergabe derselben per Streamer und Player. An einer online-Lösung werde ich ebenfalls arbeiten.

Es gibt sicher noch einiges zu untersuchen. Man kann auch viel Aufwand betreiben, z.B. Erhöhung der Anzahl der Testtöne. Man kann auch im Eigenversuch ohne Testtöne ein Musikstück solange mit Parametervariation beackern, bis sich ein Optimum ergibt.

Auch sei nochmal Hans-Martin zitiert, welcher die These vertritt, dass nun vermutlich der Unterschied zwischen invertierten und nicht-invertierten Polaritäten noch deutlicher erfassbar wird.

Wenn ich mir nun vorstelle, dass man ausgehend von den nun neuen "alten" Erkenntissen auch entsprechende Schaltungen bewerkstelligt (ich seh z.B. schon Gert am Analogausgang der Linns basteln), dann könnte ein "analoges Digitalzeitalter" eingeläutet werden.

Ein Quantensprung. Spinn ich, oder?

Viele Grüsse
Uli
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Beitragvon lessingapo » 19.06.2012, 22:21

Gratuliere euch beiden!

Irgendeine schlüssige Erklärung musste es ja geben-konnte ja nicht nur das Gerumpel der Dreher den angeblichen Vorsprung ausmachen... schon bestellt!

Gruesse
Wolfgang
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Beitragvon amdrax » 19.06.2012, 22:22

Na, herzlichen Glückwunsch zum neuen Wunder!!!

Ich werde das gleich mal runterladen.

Welches Stück von den verschickten war denn nun mit AcourateFlow modifiziert (bzw. Crosstalk)?

Und noch eine Anmerkung von einer Physikerseele: Ein Quantensprung ist verdammt nah an der kleinstmöglichen Veränderung. Allerdings hat sicher der Begriff eher für den Gegensatz eingebürgert... :wink:

Bester Gruß,

S.
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Beitragvon freezebox » 19.06.2012, 22:46

Hallo Uli,

Als überzeugter Nutzer von Acourate mit online Faltung freut es mich, solche vielversprechenden Neuigkeiten von Dir zu vernehmen. Evtl. kann ich mir ja dann den Aufwand eines Trinauralen Set-ups mit zusätzlichem "Center" ersparen, was bisher an der Umsetzung in Brutefir gescheitert ist...

Es würde mich natürlich sehr freuen, wenn es zukünftig ein upgrade für Acourate geben würde, mit dem eine Art zweiter Logsweep recorder in Acourate implementiert würde, mit dem sich ein solcher Filter erstellen lassen würde, der dann über ein weiteres Macro mit den (Mehrwege-) Entzerrfiltern vereint und wie üblich zur online-Filterung verwendet werden könnte...

Ich bin wirklich gespannt wie es weiter geht, und freue mich, dass hier soviel Entwicklergeist anwesend ist :D

In diesem Sinne: Gutes Gelingen!

Jörn
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Beitragvon Fujak » 20.06.2012, 06:37

Hallo Uli,

herzlichen Glückwunsch zum Flow - eine geniale Idee! Nachdem ich ja schon im Vorfeld von Dir und Hans-Martin mit einigen interessanten Musikbeispielen versorgt wurde, hatte ich bereits geahnt, dass das Folgen haben würde. Denn die Unterschiede sind überzeugend.

Ich finde es super, dass Du Dich gleich an eine konsequente softwareseitige Umsetzung gemacht hast, die ich sehr praktikabel finde (insbesondere die Kalibrierungsmöglichkeit mittels der Testtöne).

Du kannst Dir sicher vorstellen, dass ich als Online-Falter darauf brenne, wann es diese Funktion im regulären Acourate geben wird (Version 1.9 ?), sodass auch ich den Flow in der Musik erleben kann.

Viele Grüße
Fujak
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Beitragvon Fujak » 20.06.2012, 07:42

Hallo zusammen,

ich möchte im folgenden auf die Effekte der Frequenzabhängigen Basisbreiten-Veränderung (im folgenden FBV genannt) etwas ausführlicher eingehen, wie ich sie erlebt habe.


Trinaural vs. Frequenzabhängige Bandbreiten-Veränderung


Zunächst zu einem Satz von Jörn:
freezebox hat geschrieben:Evtl. kann ich mir ja dann den Aufwand eines Trinauralen Set-ups mit zusätzlichem "Center" ersparen, was bisher an der Umsetzung in Brutefir gescheitert ist...

Ich habe zwar erst einmal ein trinaurales Setup gehört, ich glaube aber trotzdem sagen zu können, dass die klanglichen Auswirkungen von AcourateFlow nur bedingt mit denen eines trinauralen Setups zu vergleichen sind. Bei jenem trinauralen Setup ist mir aufgefallen, dass es zwar eine prägnantere Phantommitte sowie eine präzise Staffelung in der Breite als bei Stereo aufwies, aber dafür kaum eine Raumtiefe abbildete. Da es mit hochwertigen LS (Geithains) realisiert wurde, gehe ich nicht davon aus, dass es an den Komponenten sondern eher an dem Konzept selbst liegt.
Mit dem Konzept von FBV in AcourateFlow hingegen bleibt die Raumtiefe erhalten - zumindest war dies bei mir in den gehörten Musikbeispielen der Fall. Diese waren laut Angaben von Hans-Martin ab 1kHz aufwärts "enger" (d.h. also mit geringerer Kanaltrennung).


Klangliche Auswirkungen von FBV

Die Charakteristik mit AcourateFlow würde ich im Vergleich zum Original so zusammenfassen:
1. die Ortungsschärfe, die Lokalisierung der Instrumente also, ist präziser.
2. Der Eindruck von der Ausdehnung des Raumes (sofern auf der Aufnahme vorhanden - z.B. Live) in Breite und Tiefe ist klarer hörbar.
3. In der Mitte positionierte Instrumente / Stimmen sind räumlich begrenzter/randschärfer und werden damit in ihrer tatsächlichen Ausdehnung realistischer gezeichnet.
4. Die behandelten Versionen klingen insgesamt natürlicher und emotionaler - was sich vor allem beim Zurückschalten auf das Original bemerkbar macht.

Schaltet man nämlich auf das Original zurück, so wirkt es zunächst wie eine Stereobasis-Verbreiterung - allerdings verbunden mit einem verwascheneren Raumeindruck (in etwa so, wie man sie von Raumklangeffekten in kleinen Kompaktanlagen kennt). Die räumliche Staffelung fällt ein wenig auseinander. Man muss sich gewissermaßen mehr "anstrengen", um sich im Raum zu orientieren und die Instrumente auf ihren Plätzen zusammenzusuchen. Natürlich bemerkt man diese Anstrengung normalerweise nicht, denn man kennt es ja nur so - und hält es für richtig.

So verstehe ich auch die Formulierung von Uli, dass das Gehirn bei den unbehandelten Stücken extra arbeiten muss, um das klangliche Geschehen (vor allem in seinen räumlichen Aspekten) zu verarbeiten.

Ich beschreibe diese Unterschiede mit offline behandelten Stücken, die ich von Uli und Hans-Martin zum Testen erhalten hatte. Darin sind noch keine auf meine individuelle LS-Situation kalibrierten Parameter eingearbeitet. Insofern vermute ich, dass mit kalibriertem AcourateFlow der Effekt noch deutlicher ausfallen dürfte.


FBV und Phaseninversion

Noch eine Besonderheit: Die mit FBV behandelten Musikstücke reagierten z.T. deutlicher auf Phaseninvertierung. Bei einigen anderen hingegen gab es nach der Behandlung keinen für mich wahrnehmbaren Unterschied. Ich vermute, dass dies mit den nicht optimal angepassten Parametern der FBV an meine Anlage zusammenhängt.
Insofern verspreche ich mir auch hier nochmal einen Zugewinn durch Kalibrierung.


Relativierungen von FBV

Für mich ist die FBV bezogen auf das klangliche Ergebnis in ihren Auswirkungen den bisherigen beiden Acourate-Komponenten - Frequenlinearisierung und Harmonisierung von Phase/Gruppenlaufzeiten - gleichzustellen.

Und natürlich gilt damit auch die gleiche relativierende Einschränkung wie bei den bisherigen Korrekturaspekten: FBV ist kein Ersatz für die Behebung folgender Unzulänglichkeiten:
- bauartbedingte Schwächen in der räumlichen Abbildungsfähigkeit von LS
- fehlerhaft positioniertes Stereodreieck
- raumakustische Unzulänglichkeiten, die durch vermehrte frühe Reflektionen und hohe NHZ eine räumliche Abbildung erschweren.
- durch Jitter verursachte Minimierung der räumlichen Abbildung
- und andere einschränkende Parameter

FBV kann jedoch einige Folgen dieser Unzulänglichkeiten lindern. Den maximalen Effekt erhält man jedoch, wenn zunächst die oben genannten Unzulänglichkekiten so weitgehend wie möglich ausgebügelt wurden.


Flux Stereo Tool

Wer mal eine Ahnung vom Effekt der Basisabreitenveränderung bekommen möchte und zufällig mit dem PC seine Musik abspielt, der kann das VST-PlugIn "Flux StereoTool" (http://www.fluxhome.com/products/freewares/stereotool) einsetzen. Ich spreche hier nur bewusst von einer Ahnung, weil dieses Tool verglichen mit der frequenzabhängigen Basisbreitenveränderung eher grobschlächtig ist. Durch das Fehlen der Frequenzabhängigkeit stellt sich nach meinem Empfinden dieses Gefühl nicht so deutlich ein, dass die Aufnahme so richtiger und emotionaler klingt, aber für einen ersten Eindruck reicht es.
Wer über RME-Audio Produkte verfügt und damit über die Mixing-Software TotalMix kann das gleiche tun, indem er die Pan-Regler ein Stück mehr Richtung 0 regelt. Direkt 0 wäre Mono - darüberhinaus wäre es eine Kanalinvertierung.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Fortepianus » 20.06.2012, 07:59

Hallo Uli,

Glückwunsch! Ich bin gespannt und werde mir heute Abend die neue Version runterladen und dann meine "Standardkerze" (Sammlung von diversen Musikstücken, auf die ich kalibriert bin) damit falten - und anhören, sobald mir die Linnianer mal einen Abend Luft zum Hören geben :) .

Ich versuche das mal in meinen eigenen Worten zu formulieren: Du machst ein gezieltes frequenzabhängiges Übersprechen. Der Bass bleibt getrennt wie bisher, und zu hohen Frequenzen hin fügst Du gezieltes Übersprechen hinzu. Durch den höchsten der drei Testtöne bestimmst Du die Höhe des Übersprechens am oberen Ende (x db bei sagen wir 10 bis 20kHz) und legst eine Ausgleichskurve durch die zwei anderen Messpunkte (bei niedrigeren Frequenzen) und 0 dB bei sagen wir 20Hz - richtig verstanden?

Heißt das, da man die Kanaltrennung ja nicht erhöhen, sondern nur erniedrigen kann, dass man dann idealerweise die Lautsprecher eher weiter auseinander stellen sollte, um genug Raum für die bestmögliche Korrektur zu erhalten?

uli.brueggemann hat geschrieben:Wenn ich mir nun vorstelle, dass man ausgehend von den nun neuen "alten" Erkenntissen auch entsprechende Schaltungen bewerkstelligt (ich seh z.B. schon Gert am Analogausgang der Linns basteln), dann könnte ein "analoges Digitalzeitalter" eingeläutet werden.

Meine Präferenz ist ja eigentlich, eine möglichst saubere und kurze Signalkette von den Daten zur Membran zu haben, z. B. guter Streamer -> gute Aktivbox. All die netten Sachen, die man mit Raum-Zeitkorrekturen wie Deinen anstellen kann, sind dann idealerweise schon auf den Daten drauf. Deshalb ist das ja auch so fruchtbar, was wir hier im Forum machen: 1. gute Musik, 2. gute Korrekturalgorithmen, 3. gute Elektronik. Dein Part ist 2., meiner 3.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Amati » 20.06.2012, 08:05

Moin in die Runde!
Auch ich durfte diese Neuheit schon in meinem setup "probieren" und Uli Rückmeldung geben.
Meiner bescheidenen Meinung nach eine kleine Sensation und für mich erstmals eine schlüssige Erklärung für die These der Analogis. :cheers:
Die ersten "FLOW gefaltenen" tracks klingen atemberaubend gut. Feinzeichnung, Fluss, Fülle und die "richtige Schärfe" lassen echtes Analogfeeling aufkommen, nur eben ohne Rauschen und Knacksen. Grausam ist wie immer der Rückschritt auf die ursprüngliche Konstellation, also ohne "FLOW". Das will keiner hören, man denkt, hier ist was "kaputt" :cheers:
Die Einstellung der drei Testtöne geht nach kurzer Eingewöhnung gut von der Hand. Alles andere läuft wie gewohnt.
Im übrigen hat Fujak ja gerade die klanglichen Auswirkungen sehr treffend beschrieben. Unterschreibe ich uneingeschränkt!
Ein Hoch auf Uli und alle die dazu beigetragen haben.

Grandios!

Peter
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Beitragvon nihil.sine.causa » 20.06.2012, 08:08

Hallo zusammen,

es ist einfach Klasse, dass Uli dieses Feature jetzt verfügbar macht, das ich aus Korrespondenzen mit Hans-Martin kannte. Bei meinem Besuch bei Uli am Montag habe ich mich von Flow ja persönlich überzeugen können. Die resultierenden Files konnte ich auch zu Hause kurz abspielen und den Eindruck voll bestätigen.

Zur Theorie ist in diesem Thread ja schon das eine oder andere angedeutet worden. Ich will aus meiner Sicht nun ein paar Beispiele nennen, welche Unterschiede ich gehört habe.

1. Bach: Sonate Nr. 1 für Violine solo, g-moll, BWV 1001, 2. Satz, Violine: Julia Fischer

Einfach nur eine Geige in einem Raum. Im Vergleich zum Original höre ich bei der Flow-Variante die Lokalisierung von Julia Fischer wesentlich verbessert. Werden verschiedene Saiten zeitlich nacheinander angestrichen so kommen beim Original diese Signale nicht genau aus einer Richtung. Wohl aber bei der Flow-Variante. In der Folge hört man das leichte Kratzen beim Anstreichen der Saiten (quasi der Übergang von der Haftreibung zur Gleitreibung) viel genauer. Genauer hören, ohne sich die Ohren zu brechen - es ist einfacher zu hören, einfach weil realistischer. Dieser Effekt führt dazu, dass die Breitendarstellung abnimmt. Das klingt für uns vielleicht zunächst nach einem Nachteil. Aber es ist eher eine Überbreite die nun zurückgenommen wird. Dafür entsteht eine feine Tiefe, die einen realistischeren Eindruck desjenigen Raums vermittelt, in dem die Aufnahme gemacht wurde.

2. Schubert, Sinfonie Nr. 8 (Unvollendete), Bruno Walter, Columbia Symphony Orchestra, 1960, 1. Satz

Bei dieser alten Aufnahme scheinen die Kontrabässe, mit denen die Sinfonie beginnt, sehr weit rechts zu sitzen. Praktisch im rechten Lautsprecher. Mit Flow rücken sie davon etwas weg. Ein bischen nach links. Aber sie scheinen sich auch neu zu gruppieren. Ich höre mehr Instrumente und ich höre viel besser, dass sie chorisch besetzt sind. Etwas was mich überhaupt motiviert, mich mit High End zu beschäftigen: der herrliche Orchesterklang bei dem jeder leicht anders schrammelt als sein Mitspieler und ein leicht inhomogener und dadurch eben lebendiger Eindruck entsteht. Mit Flow lässt er sich deutlich besser reproduzieren.

3. Taschaikowsky Violinkonzert, Susanna Yoko Henkel, Darlington, Duisburger Philharmoniker, 3. Satz, 16Bit 44,1 kHz

Diese Aufnahme hatten wir in unserem Thread Hoch aufgelöst oder in die Tasche gegriffen. Die 44,1 kHz Variante hatten wir mit der 192 kHz Variante verglichen und die Unterschiede wurden beschrieben. Wenn ich mir nun die 44,1 kHz Variante nach der Flow-Bearbeitung anhöre, habe ich den Eindruck als handelte es sich um die "eigentliche" Studioversion von dieser Aufnahme - quasi die 32Bit 384 kHz Variante. Der Raum hat mehr Tiefe, die Instrumente gruppieren sich noch realistischer, das Pizzicato der Violine kommt natürlicher. Alles Eigenschaften, die wir in dem zitierten Thread den hoch auflösenden Aufnahmen zugesprochen hatten. Ich bin mal auf die Bearbeitung der 192 kHz Aufnahme gespannt!

Fazit: Mit Flow wird die überbreite Klangdarbietung zurückgenommen. Dafür entsteht mehr räumliche Tiefenstaffelung. Die Richtung aus der das jeweilige Instrument spielt stimmt - tonhöhenunabhängig - sehr viel besser. Es ist weniger anstrengend zuzuhören. Details sind unspektakulär einfach da.

Man gewöhnt sich übrigens binnen weniger Minuten an die neue Qualität. Gerade so, wie wenn man in seine Kette neue Komponenten integriert, die Faktor 2-3 wertvoller sind als die vorherigen.


Will sagen: Flow ist ein riesengroßer Schritt mit vergeleichsweise kleinem Aufwand! Chapeau Hans-Martin und Uli!

Viele Grüße
Harald

P.S. Zwischenzeitlich hat Fujaks seine Analyse gepostet, seine Ausführungen kann ich voll bestätigen. Insbesondere:

Fujak hat geschrieben:Klangliche Auswirkungen von FBV

Die Charakteristik mit AcourateFlow würde ich im Vergleich zum Original so zusammenfassen:
1. die Ortungsschärfe, die Lokalisierung der Instrumente also, ist präziser.
2. Der Eindruck von der Ausdehnung des Raumes (sofern auf der Aufnahme vorhanden - z.B. Live) in Breite und Tiefe ist klarer hörbar.
3. In der Mitte positionierte Instrumente / Stimmen sind räumlich begrenzter/randschärfer und werden damit in ihrer tatsächlichen Ausdehnung realistischer gezeichnet.
4. Die behandelten Versionen klingen insgesamt natürlicher und emotionaler - was sich vor allem beim Zurückschalten auf das Original bemerkbar macht.
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Beitragvon uli.brueggemann » 20.06.2012, 08:09

Hallo Fujak,

ich hatte ja schon angedeutet, dass es einige Tools gibt, die eine Basisbreiten-Veränderung erzeugen. Der uralte Basisbreitenregler war ja ebenfalls ein solches, dann aber eher mit dem Ziel, die Basisbreite zu vergrößern und ein breiteres Stereoabbild zu erzeugen, beliebt bei Boomboxen. Stereo-Enhancer ist ebenfalls ein gutes Stichwort für Google.

Also erst einmal alles nix Neues.

Für mich ist der Hammer aber eben die Erkenntnis, dass hier der Grund für die bevorzugte LP-Wiedergabe steckt. Dass Tonabnehmer zum Teil Übersprechkurven aufweisen, die bei höheren Frequenzen mehr Übersprechen bewirken.
Und damit die Erkenntnis, dass das Manko der digitalen Wiedergabe eben schlichtweg die bessere Kanaltrennung ist. Es braucht auch keinen Doppel-Mono-Aufbau von Endstufen in getrennten Räumen um eine Kanaltrennung von 250 dB zu erreichen, welche letztendlich kontraproduktiv ist.

Es wird schlichtweg ein geeignetes Werkzeug gebraucht, welches entsprechend der Psychoakustik die Nachteile der Stereo-Aufstellung kompensiert. Dazu gehört eine frequenzabhängige Basisbreiten-Veränderung (nicht Bandbreitenveränderung !). Und wenn das passt, dann erfolgt der Musikgenuss, eben weil das Gehirn in Ruhe dem Flow folgt und nicht puzzlen muss.

Ich denke, da ist AcourateFLOW erst der Anfang.

Grüsse
Uli
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Beitragvon uli.brueggemann » 20.06.2012, 08:23

Fortepianus hat geschrieben:Heißt das, da man die Kanaltrennung ja nicht erhöhen, sondern nur erniedrigen kann, dass man dann idealerweise die Lautsprecher eher weiter auseinander stellen sollte, um genug Raum für die bestmögliche Korrektur zu erhalten?

Gert,

ein Testton liegt bei 315 Hz, hier kann man die Kanaltrennung erhöhen (was übrigens akustisch gesehen schwieriger ist als ein Herabsetzen der Kanaltrennung). Der andere Ton ist bei 4 kHz, hier kann man nur die Trennung erniedrigen. Mein Ziel war und ist ja nicht eine Pseudo-Basisverbreiterung.
Der Referenzton liegt bei 1 kHz.

Ich denke nicht, dass es die Aufgabe ist, nun die LS weiter auseinanderzuschieben. Da spielen andere Optimierungsgesichtspunkte eine wesentlichere Rolle. Oder stellst Du die LS anders auf, wenn Du Schallplatte hörst?

Es geht hier um Feinjustage. Die Stereoanordnung ist ein Ersatz für eine reale Schallquelle aus irgendeiner Richtung. Und diese Anordnung mag technisch perfekt sein, aber unsere eigene Akustik ist es nicht. Es gilt, unser eigenes Hörvermögen optimal zu unterstützen. Dazu braucht es auch nicht notwendigerweise Riesenänderungen der Basisbreite. Feinjustage eben.

Grüsse
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Beitragvon Bernd Peter » 20.06.2012, 08:43

Hallo Uli und Hans-Martin,

wenn euere Überlegungen zutreffen und greifen, dann haben wir ein weiteres Beispiel dafür,

daß Messungen und technische Werte das eine,

die Interpretation und gehörrichtige Umsetzung in der Praxis aber das eigentlich musikalische Können der Entwickler auf der anderen Seite darstellen.

Mit großem Respekt

Bernd Peter
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Beitragvon Koala887 » 20.06.2012, 08:59

Hallo Uli,
du schaffst es doch immer wieder uns mit neuen Entwicklungen zu überraschen! Meinen Glückwunsch! :cheers:

Wenn ich dich richtig verstanden habe, soll man die Regler so einstellen, daß alle Testtöne aus der selben Richtung kommen, oder?

Hab das gleich mal in meinem Kinozimmer ausprobiert. Hier lagen die Töne schon übereinander, ein verschieben der Regler verschlechterte das Ergebnis nur. Liegt vermutlich daran, daß hier alle Erstreflektionen durch Absorber abgefangen werden.
Danach gings gleich ins Wohnzimmer, wo momentan meine kleinen Genelecs stehen. Hier merkte man den Unterschied schon deutlicher. Der hohe Ton kam von weiter außen, beim tiefen Ton war die Position gleich, aber mit Korrektur nahm die Ortungsschärfe zu.
Mit Musik habe ich es noch nicht probiert, da ich erst noch Filter erstellen muß :(

@ Uli: Wäre es nicht sinnvoll, wenn man die Testtöne auch schon über die Acouratefilter abspielen würde?

Schöne Grüße
Daniel
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Beitragvon uli.brueggemann » 20.06.2012, 09:15

Koala887 hat geschrieben:du schaffst es doch immer wieder uns mit neuen Entwicklungen zu überraschen!

Es ist nun mittlerweile mein selbstgewählter Beruf. Keine Chance, dabei stehenzubleiben.

Koala887 hat geschrieben:Wenn ich dich richtig verstanden habe, soll man die Regler so einstellen, daß alle Testtöne aus der selben Richtung kommen, oder?

Ja, genau. Es wird mehr oder weniger klappen, hoffentlich mehr.

Koala887 hat geschrieben: Liegt vermutlich daran, daß hier alle Erstreflektionen durch Absorber abgefangen werden.

Es wurden wohl auch Versuche im schalltoten Raum gemacht (nicht von mir), auch hier gab es Ortungsunterschiede. Trotzdem, seitliche Reflektionen spielen da vermutlich ihre Rolle. Daher auch mein Gedanke, vor Ort per Testtöne zu kalibrieren.

Koala887 hat geschrieben:@ Uli: Wäre es nicht sinnvoll, wenn man die Testtöne auch schon über die Acouratefilter abspielen würde?

Gute Anregung. Hab das irgendwie nicht bedacht, weil ich hier ja in ein korrigiertes System einspeise. Es gibt zu tun.

Ergänzung: ich hab AcourateFLOW auch unter dem Gesichtspunkt gesehen, das es mit AcourateNAS auch für diejenigen anwendbar ist, welche einfach nur streamen und bisher kein Acourate einsetzen. Ein Korrekturfilter ist also nicht erforderlich, um AcourateFLOW geniessen zu können.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Franz » 20.06.2012, 09:24

Die Sache mit der eher störenden Kanaltrennung bei digitaler Wiedergabe habe ich schon vor Monaten hier erzählt, das ist mir damals schon aufgefallen. Nun kann ich die meisten Höreindrücke von Hans-Martins Musikbeispielen bestätigen, ich finde sie auch natürlicher als die Unbehandelten.

Mal eine Frage: ich bin ja kein Falter mehr, will auch keiner werden, kann ich trotzdem in den Genuß dieses AcourateFlow kommen? Wenn ja: Wie geht das?

Gruß
Franz
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